Re: [轉錄] 武田信玄跟上杉謙信484超過譽?

作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2020-03-09 20:04:50
這個話題我剛好很有興趣,沒事多扯一點分享一點心得灌點水
再次討論「與京都的距離」,我還是覺得,那真的不是一個重點
例如幕末倒幕的四藩都是地理的邊緣人,薩長土肥
長州向京都進軍,引起禁門之變,其實中途也沒有受到什麼太大阻礙就到達了京都
回到戰國,還有應仁之亂以來,大內等遙遠的西國大名往京都參戰
中途也是沒有受到太大阻力
關原之戰,家康從會津上杉的征伐途中回師上京,也是一直走到岐阜才遇到阻礙
因此可見,與京都的距離真的不是一個重點
還是要看你本家的實力強不強,基礎好不好
再來就是,我認為信長之所以能後發先制的本質是制度創新
信長的馬迴是用了一批無法繼承家裡的老二庶子,或是秀吉這種平民,什麼人他都用
這種「沒有前途的8+9」為了出人頭地,他內生的動機強烈,是遠遠超於安逸的一般人的
此點我在社會上深有體會,最厲害的就是那些學經歷好,但家裡又窮、沒有很有錢的
這種人只能說戰力驚人
家裡好的有錢的,反而很少能有真正能打的,和前一種人不是同一個等級
想想也是正常,他們充滿退路,根本不需要冒險,學習動機就不會真的非常強
這就像明治維新的英傑,都是各藩的中下級武士,你在戰國時代是沒聽過他們的苗字姓的
什麼大久保、木戶、伊藤、阪本,誰啊,聽都沒聽過
各藩的高級武士,你在戰國時代多少有聽過他們的姓什麼的
都已經成為掌權的家老中老,旗本奉行之類的,這種人他們是沒有動力去搞維新的
信長的這個馬迴眾小團體,是日後的名臣產生機
他讓信長有暴力解決問題的強力基礎,而且得到美濃後繼續擴充
成了日後征戰的主力部隊,我認為這個超越身分的制度創新是當代最重大的突破
信長的組織因此「很強」
滿足現代管理學的諸多條件,例如目標明確,動機強烈,賞罰有度,紀律分明等等
其他大名的組織「相對鬆散」
戰國大名喜歡用聯姻互結親家,我覺得這種手段不真正有用,姻親的動機沒那麼強
你應該常有耳聞,家裡的各種遠近親戚並沒有這麼團結,團結的是少數
例如伊達在東北搞出天文之亂
毛利元就那種謀神級的比較是特例
另外我覺得今川的寄親寄子制是統治的偉大發明,很適合動員,但不適合強度很高的仗
因為那種制度會造成依賴性(子依賴親,親依賴大名)、愈下面的組織愈容易打混
講難聽點跟共產主義差不多
我懷疑這就是桶狹間出包的原因,這是我個人憑感覺的一家之言
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2020-03-09 20:21:00
寄親寄子制滿普遍的,不只今川在用
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2020-03-09 20:35:00
另外三好家壽命那麼短我是懷疑很有問題啦 遠低於平均值 但犯罪嫌疑人沒有留下任何證據 也沒辦法說什麼
作者: wanters (Reset)   2020-03-09 21:15:00
時代背景不太一樣可能會有一點偏差。京是他們長期以來的中心,開發度、人口不是偏遠地區可以比的。越容易控制這塊區域就有越大的本錢。幕末則相反精華區被幕府控制只有偏遠而且靠近西/南邊航路的勢力才能不顧中央自已搞交流吸收西方工業文明外掛所以他們才跳脫原本的人力限制反超等日本開國以後各地在接收外掛科技上的立足點拉平以後高知、鹿兒島、長崎、山口特別是在最邊角的前兩個又回復成窮鄉僻壤,新日本都道府縣大亂鬥的話只能玩沙等當肥料
作者: CGT (Peter)   2020-03-09 23:45:00
更早的北畠顯家從陸奧,足利尊氏從九州也都能殺回京都掌權。能不能穩定京畿長期把持朝政就要靠政治手腕和制度了
作者: SincereBob (誠實老包)   2020-03-10 00:21:00
感覺跟宮下英樹的「桶狹間戰記」學了不少
作者: Enolagay (飛來飛去)   2020-03-10 01:09:00
現在社會階級早就僵固了,台大就不是窮人在唸的
作者: itoh (itohmakoto)   2020-03-10 01:16:00
其實...大久保在戰國時代有聽過哦,只是在德川家
作者: reddevilkc (紅魔鬼)   2020-03-10 02:57:00
戰國時代日本境外又沒有想要干預日本的外國勢力...與幕末根本無法對比吧
作者: kingyes (小寶)   2020-03-10 08:07:00
戰國跟幕末不太一樣伊達跟島津在戰國上就是離京都太遠的例子
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2020-03-10 08:24:00
離近畿遠得要命是一回事,島津跟伊達可能自始就沒有一統天下的野心應付與隔壁鄰居們的糾紛就得用盡心力,一統天下這個野心太遙遠
作者: moslaa (萬變蛾)   2020-03-10 09:22:00
島津不清楚,不過獨眼龍不是感嘆過他晚生了?還是那是傳說而已?其實沒說過?這個說法讓我想起喜歡聯姻的哈布思堡王室跟靠自己挖掘人才打歐洲的拿破倫
作者: PAULDAVID (oops)   2020-03-10 11:40:00
雖然信長拔擢很多名臣出身武家老二浪人甚至平民 但不代表他沒有用織田一門眾以及譜代長子 這些人不少立於關鍵戰場第一線..然後被車翻或者幹掉 損失慘重 實務上信長更像是平等升調部將家臣 你能不能出頭端看信長用你對抗強敵 你能不能生存下來立功 就只是一門眾還有譜代的表現被幾個知名外樣超車罷了 譜代上也有鬼柴田 中也有森池田這些拿皇 雖然以集團軍遠征軍司令 甚至執政來講算是敢用人幹部背景來看什麼人都有 但仔細一看87%都廣義波納巴黨上到皇帝這個層級就稍嫌不夠 富歇塔列朗本質上是恐怖政治殘存者 根本也是梟雄一類 只忠於自己 叛服無常
作者: aoka (斯巴達)   2020-03-11 21:25:00
信長馬迴不是為了組織"常備軍"嗎,因為老二沒家業才方便
作者: a7v333 (蠢與窮)   2020-03-12 16:26:00
長島、雜賀 這兩系列的戰役,織田一門死傷慘重
作者: JustSad (職業路人)   2020-03-12 18:46:00
織田家跟其他家不同,本能寺後是重臣爭權。
作者: borriss (松)   2020-03-12 19:57:00
領土大了三五十倍 多用點人也是很合理的江戶時代就不太可能增加那麼多"機會"
作者: wayland (電波鴕鳥)   2020-03-13 17:09:00
這樣一想探討戰國的後勤補給制度其實滿有趣的!派部隊進行這種長征多數是靠就地取食,還是後勤制度已經很完善了
作者: ichan (上班了~)   2020-03-14 13:20:00
應該是因糧於敵吧!
作者: WGTH (<|°_°|>)   2020-03-15 19:14:00
信長一直有在安排信忠接位的動作,而且天正四年就繼承家督了是本能寺信長跟信忠被一鍋端,不然織田家還不至於被重臣瓜分
作者: rommel1 (rommel1)   2020-03-15 19:26:00
尾張美濃都給信忠了...
作者: LUDWIN (暑假已經過完了)   2020-03-16 10:25:00
開發度太低的地方光搞定內政產出一定資源人力恐怕就是差距普魯士出名要到十六世紀以後,有歐洲列強資格要到十七世紀同一時間英法荷西都已經有一定的基礎了不過相對的,高度發展地區的競爭可能就不是單純的種田養民而是一堆有的沒有的謀略暗殺,三好和應仁東西軍就是例子不過相對開發度高的地區,只要能穩定政權,十幾年就可能是人家偏遠地區兩三代的努力,法國就是例子從十五世紀打退英國以後,法國在歐陸基本上是大戰無役不與就算常打輸,休息個十年二十年又開始干涉人家內政XD而且她實際上打輸的比例並沒有想像中高,1500年輾過北義十六世紀和哈布斯堡多次交手都是勝利,才有現在的疆域

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