[史料] 甲陽軍鑑扭轉武田對村上義清的敗仗 eli5816459 PTT批踢踢實業坊

[史料] 甲陽軍鑑扭轉武田對村上義清的敗仗

作者: eli5816459 (司任平) 2022-09-25 10:34:24

武田信玄在對上村上義清的戰事中，曾於上田原之戰跟戶石城之戰兩次戰敗，但在詳加考
據前，其實在甲陽軍鑑中，這兩場戰事原先是敘述成武田信玄的勝仗。
https://i.imgur.com/Hn3sxSI.jpg
https://i.imgur.com/S1jD8iq.jpg
像戶石城之戰，甲陽軍鑑就寫說發生在天文十五年，結果是武田信玄戰勝
https://i.imgur.com/3NHFuuO.jpg
然後上田原之戰是發生在天文十六年，同樣由武田信玄取勝
但若參考高白齋記跟勝山記等武田家臣日記跟寺廟紀錄
https://i.imgur.com/ofbohVU.jpg
https://i.imgur.com/Bq662U0.jpg
可以發現上田原之戰是發生在天文十七年，武田信玄是戰敗的一方
https://i.imgur.com/BJOEXXu.jpg
https://i.imgur.com/KKKHlbI.jpg
而戶石城之戰是發生在天文十九年，同樣是武田信玄戰敗
換言之，在甲陽軍鑑的紀錄中，武田信玄敗給村上義清的這兩場戰事，不但修飾成打了勝
仗，發生的時間點跟戰事順序也都弄錯了

作者: detonator (犬之愛) 2022-09-25 11:15:00

好好笑

作者: KKyosuke (春日恭介) 2022-09-25 11:25:00

甲陽本來就是兩代以後紀錄口傳的東西錯誤多很正常有所偏向著墨也很正常就算錯誤很多他裡面還是有不少有

作者: luckyluckyha (幸運) 2022-09-25 11:27:00

不意外，萬曆朝鮮戰爭日方史料才假的好笑。

作者: KKyosuke (春日恭介) 2022-09-25 11:27:00

價值的史料跟文書可以當作研究對照的參考信長公記這種看起來接近第一手的東西也有跟其他現存資料對不起來的地方

作者: Oswyn (Oswyn) 2022-09-25 11:34:00

所以如何判斷甲陽中的什麼內容是正確的？甲陽不被視優質的一級史料是甲陽自己造成的

作者: KKyosuke (春日恭介) 2022-09-25 11:37:00

早翻案了而且說到底甲陽軍鑑本來就不是史書

作者: albert820423 (liu) 2022-09-25 11:41:00

甲陽比三國演義還假

作者: Oswyn (Oswyn) 2022-09-25 16:09:00

翻案?是指有價值的民俗資料嗎XD

作者: eli5816459 (司任平) 2022-09-25 16:34:00

可能是說這兩場早就被確認過正確時間現在已經不會照甲陽的內容寫書

作者: ui (健忘羊) 2022-09-25 19:05:00

甲陽軍鑑畢竟是兵法書，而非史書，期待他描繪史實是不切實際的武田家的歷史記載缺乏，關鍵還在於家傳保留下來的太少只能依賴書信、日記、寺廟紀錄去填補，一些細節跟紀年就很混亂

作者: eli5816459 (司任平) 2022-09-25 19:08:00

武田史料不算少

作者: gm79227922 (mr.r) 2022-09-25 21:11:00

江戶時期兵書都這樣

作者: Landius (原來我是漆原派啊) 2022-09-25 22:54:00

畢竟重點是說武田軍學好棒棒,至少作者沒有像小瀨甫庵?"我覺得這樣寫比較cool,所以這段就該這樣寫"

作者: RKain (No Game No Life) 2022-09-26 09:34:00

不過這兩場現今不是大多認為是敗仗了嗎...喔也可能是我自己想損失那幾個大將又沒啥得利故認為是敗吧

作者: gruenherz (DOREMIFA噗噗噗～～) 2022-09-27 18:20:00

1988大河劇不是演戰敗嗎？

作者: bobbytsi (不時龜毛) 2022-09-28 11:27:00

但是遊戲設定還是參考甲陽，武田家臣能力傲視全日本。

作者: XperiaArcS (我不是索飯) 2022-09-28 12:22:00

有人應該十幾年沒玩遊戲了吧，現在傲視全日本的是北条武田家自從創造以來，都是北条的肥料而已。

作者: gruenherz (DOREMIFA噗噗噗～～) 2022-09-28 13:34:00

北條姬到現在還是很威嗎？應該去政黑問神人

作者: ILLwill (illwill) 2022-09-28 19:53:00

我以為Kou Shibusawa是武田迷

作者: sdiaa (桂綸鎂) 2022-09-29 02:02:00

信長野望各代北條武田很難調整得剛好可以互相牽制常常是某一家幾年內大到會自動啟動包圍網

作者: Nemophila (琉璃唐草) 2022-09-29 23:23:00

那是因為各家獨有政策所致跟底下武將的平均水平不同

作者: WoYaoDa (星のカービィ) 2022-09-30 14:54:00

錯誤沒差反正日本人很吃甲陽這本書看看光榮把武田跟他家臣那精美的數據北條扣掉DLC的早雲跟氏鋼也是輸武田阿北條是贏在他的地比較好

作者: lu3yao (放空之神) 2022-10-06 12:23:00

天道的北條還很爛但進入創造之後北條就變大魔王了週邊勢力（含武田）全都只是北條的飼料

作者: detonator (犬之愛) 2022-09-25 19:15:00

好好笑

作者: KKyosuke (春日恭介) 2022-09-25 19:25:00

甲陽本來就是兩代以後紀錄口傳的東西錯誤多很正常有所偏向著墨也很正常就算錯誤很多他裡面還是有不少有

作者: luckyluckyha (幸運) 2022-09-25 19:27:00

不意外，萬曆朝鮮戰爭日方史料才假的好笑。

作者: KKyosuke (春日恭介) 2022-09-25 19:27:00

價值的史料跟文書可以當作研究對照的參考信長公記這種看起來接近第一手的東西也有跟其他現存資料對不起來的地方

作者: Oswyn (Oswyn) 2022-09-25 19:34:00

所以如何判斷甲陽中的什麼內容是正確的？甲陽不被視優質的一級史料是甲陽自己造成的

作者: KKyosuke (春日恭介) 2022-09-25 19:37:00

早翻案了而且說到底甲陽軍鑑本來就不是史書

作者: albert820423 (liu) 2022-09-25 19:41:00

甲陽比三國演義還假

作者: Oswyn (Oswyn) 2022-09-26 00:09:00

翻案?是指有價值的民俗資料嗎XD

作者: eli5816459 (司任平) 2022-09-26 00:34:00

可能是說這兩場早就被確認過正確時間現在已經不會照甲陽的內容寫書

作者: ui (健忘羊) 2022-09-26 03:05:00

作者: eli5816459 (司任平) 2022-09-26 03:08:00

武田史料不算少

作者: gm79227922 (mr.r) 2022-09-26 05:11:00

江戶時期兵書都這樣

作者: Landius (原來我是漆原派啊) 2022-09-26 06:54:00

畢竟重點是說武田軍學好棒棒,至少作者沒有像小瀨甫庵?"我覺得這樣寫比較cool,所以這段就該這樣寫"

作者: RKain (No Game No Life) 2022-09-26 17:34:00

不過這兩場現今不是大多認為是敗仗了嗎...喔也可能是我自己想損失那幾個大將又沒啥得利故認為是敗吧

作者: gruenherz (DOREMIFA噗噗噗～～) 2022-09-28 02:20:00

1988大河劇不是演戰敗嗎？

作者: bobbytsi (不時龜毛) 2022-09-28 19:27:00

但是遊戲設定還是參考甲陽，武田家臣能力傲視全日本。

作者: XperiaArcS (我不是索飯) 2022-09-28 20:22:00

有人應該十幾年沒玩遊戲了吧，現在傲視全日本的是北条武田家自從創造以來，都是北条的肥料而已。

作者: gruenherz (DOREMIFA噗噗噗～～) 2022-09-28 21:34:00

北條姬到現在還是很威嗎？應該去政黑問神人

作者: ILLwill (illwill) 2022-09-29 03:53:00

我以為Kou Shibusawa是武田迷

作者: sdiaa (桂綸鎂) 2022-09-29 10:02:00

信長野望各代北條武田很難調整得剛好可以互相牽制常常是某一家幾年內大到會自動啟動包圍網

作者: Nemophila (琉璃唐草) 2022-09-30 07:23:00

那是因為各家獨有政策所致跟底下武將的平均水平不同

作者: WoYaoDa (星のカービィ) 2022-09-30 22:54:00

錯誤沒差反正日本人很吃甲陽這本書看看光榮把武田跟他家臣那精美的數據北條扣掉DLC的早雲跟氏鋼也是輸武田阿北條是贏在他的地比較好

作者: lu3yao (放空之神) 2022-10-06 20:23:00

天道的北條還很爛但進入創造之後北條就變大魔王了週邊勢力（含武田）全都只是北條的飼料

作者: bigstreet (street) 2022-10-13 16:28:00

武田被捧上天是德川的鍋吧，因為他三方原把戰國最後勝利者打出翔來，當然大大加分

作者: KrisNYC (Kris) 2022-10-14 18:33:00

遊戲沒辦法呈現關八州早期低產和關東滿地國人的狀態

作者: castlewind (城中之風) 2022-10-14 19:15:00

大概只有天下統一系列有呈現過滿地國人的狀態然後武田滿天神將但是窮得要死XD

作者: Oswyn (Oswyn) 2022-10-14 19:44:00

關東国人勢力根深、且反復難治，拔足利與上杉的影響沒這麼簡單但遊戲做不出來這種糾葛變成好吃的肥肉才讓平衡不在

作者: bigstreet (street) 2022-10-13 08:28:00

武田被捧上天是德川的鍋吧，因為他三方原把戰國最後勝利者打出翔來，當然大大加分

作者: KrisNYC (Kris) 2022-10-14 10:33:00

遊戲沒辦法呈現關八州早期低產和關東滿地國人的狀態

作者: castlewind (城中之風) 2022-10-14 11:15:00

大概只有天下統一系列有呈現過滿地國人的狀態然後武田滿天神將但是窮得要死XD

作者: Oswyn (Oswyn) 2022-10-14 11:44:00

關東国人勢力根深、且反復難治，拔足利與上杉的影響沒這麼簡單但遊戲做不出來這種糾葛變成好吃的肥肉才讓平衡不在

作者: ageba (熊出沒) 2022-11-29 14:03:00

天道晴信統率110+頭盔+官位126氏康+官位10x當然被車爆初期開發一級技術馬上槍不動之備+飯富赤備北條囊中物

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