Re: [討論] 制高天神者得遠州討論、遠江諸城遊記

作者: Oswyn (Oswyn)   2023-03-19 20:50:49
個人武田黑但不會亂黑,有做過一點深入研究有所本才黑
我個人覺得 Credit 很重要,家臣、從屬雖有出兵義務,但一直窮忙是絕對不行的
出兵雖然是封臣的責任及義務,但打仗所費甚多還伴隨傷亡風險
總得要有所獲,可以晚拿但不能沒有
如軍忠狀也有用來日後討賞、及證明是個有能打工仔的用途
應仁之亂一堆守護、守護代失去領国控制權,也多半是下面受不了連年徵召遠征而造反
信玄長年川中島,爭的是北信濃千曲川大片肥美耕地
但勝賴的密集動員沒打下什麼好果子,要賞也無從賞起
消耗掉的是武田家、同時也是勝賴的信用
刷爆了信用額度,窮神就會上門
做空高天神就是信長的高明戰略手段
在這分析信玄與勝賴時代被官、地下人的逃散差異,史料條目附於文末
數量雖然不能算足夠多,但已有明顯對比
分析史料條目中的人、時、地
信玄時代的被官(軍役)、地下人逃散主發生在當前的紛爭地域也就是北信濃及上野
這無可厚非,在紛爭熱區有人會落跑這是人性
但勝賴時代,武田統治了幾十年的木曽谷、伊那郡、諏訪開始出現被官及百姓闕落
這個很不行,這表示了領導也就是勝賴的統治出了問題
『遠江国風土記伝』天正八年條直接寫白了原因
勝頼命遠江赤澤中務少輔,召回其因軍役苛重而闕落的家臣
我們知道勝賴時期有進行軍事改革,主要在天正時期、長篠敗後
軍役比從前更加的詳細訂定要求更多
軍役狀中要求乘馬整套具足的細部配備,鉄炮一挺也要配二、三百發玉藥等
表面上看武田家在強化軍役體制跟上時代
但代價可不是勝賴扛,要買單的是扛軍役的冤大頭
長篠一役死很大,還有父子俱亡的,死人噴裝大概就變勝者的戰利品很難帶回來
對侍來說人命不計光家傳武器裝備跟馬匹的損失可能就上百上千萬
對下層軍役眾來說至少幾十萬的損失也跑不掉
現在又要款新A,武田要搞鉄炮、彈藥、火藥成本又高(哭
還有史料遠江德川方有人私下在走私軍火給武田從中賺一筆,要是給信長知道...
天正十年二月二十日付勝頼寄給上杉景勝的書狀中寫道
「於下伊那表、地下人等少々与賊徒蜂起候之間」
下個月就要魚津城之戰了,這時間是在跟景勝解釋為什麼無法支援要糟糕了的上杉家
同年一月(一說二月)木曾義昌透過遠山友忠仲介投靠織田家
武田家內部壓力已經大很久是從內部炸鍋,最後連淺間山都看不下去爆炸了(誤
這是為什麼甲州征伐織田勢除了高遠城外沒受到什麼大規模抵抗
還一堆武田家陪臣背主開城甚至弒主,眾人對武田的不滿應該很久了
究其因無他人,勝賴得負
若不密集出兵,軍役壓力不會這麼大
如採守勢武田不會這麼輕易的從內部瓦解
當然如果都打贏大家有糖吃就沒事,但長篠之敗總負責人還是勝賴,怪不了別人

大須賀久兵衛尉 信濃国更級郡の土豪
弘治二 武田晴信、大須賀久兵衛尉をして、その被官人の闕落せる者を召還さしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht120750
永禄五 武田信玄、大須賀久兵衛尉をして、被官人の他所を徘徊するものを召返、、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht122520
永禄五 武田信玄、大井左馬允入道をして、その被官人等の、陣中より闕落し、或は、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht122500
永禄六 武田信玄、嶋津尾張守をして、水内郡長沼の地下人等を還住せしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht122940
永禄七 武田信玄、伊那郡飯島為方をして、上野に闕落せる為方知行の百姓を還住、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht123180
元亀三 武田信玄、祢津松鷂軒信直、等に令して、分国より追放せる百姓等の徘徊、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht133030

天正元 武田勝頼、奈良井治部少輔をして、木曽谷中の闕落せる百姓を召還さしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht133620
天正二 某、平沢藤左衛門尉に、伊那郡富田郷の闕落せる百姓跡の夫田を給し、、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht140340
天正二 武田勝頼、更級郡出浦主水佐をして、闕落せる被官人を召還せしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht140390 出浦文書
天正二 武田勝頼、諏訪社上社神長守矢真をして、闕落せる被官人を召還せしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht140430 守矢文書
天正3年2月22日 武田勝頼、鎌原筑前守をして、闕落せる被官人を召還せしむ、
大日本史料総合データベース 真田宝物館保管文書
天正四 武田勝頼、小県郡神尾惣大夫をして、その闕落せる被官人を召還さしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht141260
天正8年3月18日 武田勝頼、遠江赤澤中務少輔をして、其家臣の軍役苛重に依り、
闕落せる者を召還せしむ、
大日本史料総合データベース 遠江国風土記伝
天正八 武田勝頼、水内郡飯縄社千日大夫をして、同社領を安堵せしめ、また、、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht142990
天正九 武田勝頼、保科正直をして、伊那郡片蔵の闕落せる百姓を召還さしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht150140
天正九 保科正直、伊那郡藤沢の八郎左衛門に、同郡藤沢片蔵の闕落せる百姓の跡、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht150210
作者: c22748872 (嚕嚕喵)   2023-03-19 21:04:00
作者: keny (海邊游泳曬好黑唷)   2023-03-19 21:13:00
作者: eli5816459 (司任平)   2023-03-19 21:45:00
所以武田勝賴在跟織田作戰不利後,就想轉去打關東但是和織田的和談也不成
作者: KrisNYC (Kris)   2023-03-19 21:47:00
....找時間慢慢讀 謝謝O大
作者: castlewind (城中之風)   2023-03-19 21:53:00
勝賴這已經不是眾叛親離可以形容了
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2023-03-19 22:13:00
看來是壓力鍋,壓力大到一個程度就爆了
作者: borriss (松)   2023-03-19 22:56:00
有賺叫十個來20個 幾次沒賺到 叫10個來3個剩下是充員(X山裡人可能也沒想到 河流到出海處變那麼寬(X
作者: sdiaa (桂綸鎂)   2023-03-20 01:07:00
光帶著主力從甲斐信濃到三河遠江這樣一趟一趟走就把國力吃垮了
作者: a910343 (SaintTay)   2023-03-20 03:24:00
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2023-03-20 11:46:00
就必須延續信玄山賊王各種搜刮他地的路線,但很明顯這個時候已經越來越沒賺頭了,織德賺不到的話就只能朝上杉北條去動手
作者: nien4009 (archives)   2023-03-20 12:29:00
進攻織德領地的戰略方向是信玄選的,不能因為國力遠勝的織德必然反攻,而指責勝賴不斷出兵
作者: KrisNYC (Kris)   2023-03-20 12:45:00
諸葛勝賴六出祈山的感覺?武田家本來就北邊上杉東邊北條南邊今川西邊織德往北邊跟東邊擴張的經濟效益明顯就是沒有往西南打好拿下駿河絕對是信玄一生的顛峰之作 川中島之類根本沒實益
作者: eli5816459 (司任平)   2023-03-20 13:34:00
信玄拿駿河也不順,還好正逢北條氏康重病,然後過世
作者: borriss (松)   2023-03-20 15:04:00
胖虎 朋友的就是我的 我的還是我的 四周都是我的(?武田搞不好沒點過河的能力(X
作者: detonator (犬之愛)   2023-03-20 19:43:00
不懂當時織田已經很肥了勝賴還去打什麼
作者: castlewind (城中之風)   2023-03-20 19:44:00
很肥才搶得到油水啊XD
作者: gtfour (朱兆蘭)   2023-03-21 06:09:00
對方是不是硬骨頭 得要打過才見真章呀
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2023-03-21 10:25:00
勝賴就窮忙啊 亂打一通好像很威風 但戰略目標根本失敗
作者: TheoEpstein (Cubs)   2023-03-21 12:16:00
這個論點好多了,比有個在推文十年來都在講石高的好整天講石高那種就是原PO講的「都是織田太強不好」。
作者: sdiaa (桂綸鎂)   2023-03-21 14:34:00
到川中島還好 從南信農到遠江三河中間有人口稀少區沒什麼就地補給的機會 從其他地方運來途中耗損又大...
作者: castlewind (城中之風)   2023-03-21 18:24:00
尾張兵很弱 這個宣傳歷史久遠了 久遠到架空小說還拿來當哏 被主角開掛以後 尾張兵硬到哭爸哭夭
作者: rommel1 (rommel1)   2023-03-21 19:49:00
弱? 桶狹間 2000織田軍正面進攻5000今川軍打贏
作者: luciferii (路西瓜)   2023-03-21 22:16:00
尾張兵弱? 那這些英豪們上一代被織田信秀打得靠北靠母是怎麼回事?
作者: KrisNYC (Kris)   2023-03-21 22:57:00
好問題 兵農分離前後 和不會帶兵的人帶到那種流氓尾張弱兵論各種細節還真的是又可以開一個系列
作者: eli5816459 (司任平)   2023-03-22 19:21:00
尾張弱兵就司馬遼太郎的創作啊
作者: rockocean (大膽刁民)   2023-03-22 20:42:00
與其說尾張兵弱 我覺得打著忠義的三河武士才奇怪家康的老爸跟祖父都死在家臣的刀下 忠義??
作者: borriss (松)   2023-03-23 00:08:00
有權力的石高有限 只好想辦法去挖大大名的錢(X忠義說也是後來為了治理才強調的
作者: ui (健忘羊)   2023-03-23 11:57:00
我自己看文獻的感覺,勝賴擴張時期譜代家臣其實收入不差北信的真田也擴張了。然而下級武士跟農民的勞役、軍役卻造成很大壓力,印象中就連礦山都有勞工逃亡不過勝賴執政初期還是能動員2萬5千以上的戰力,沒能趁此還可有效動員時期,進一步在遠江擴大戰果,實在很可惜都有嘗試要以駿府為中心,派一門去強化對東海到的控制體制了
作者: rommel1 (rommel1)   2023-03-23 19:47:00
兵制沒改的話 最後還是要撤軍回國
作者: castlewind (城中之風)   2023-03-23 19:50:00
害死勝賴的 不就是他那無情無義的老爸?勝賴要搞得那麼辛苦 還不是老爸沒把接班的路鋪好的原因?
作者: TheoEpstein (Cubs)   2023-03-23 20:38:00
要鋪什麼路?
作者: castlewind (城中之風)   2023-03-23 20:50:00
立個世子啥的 別搞成庶子攝政 結果各房一堆意見大概是穴山家幹的信虎、信玄、義信 連續下剋上
作者: karl7238 (追夢)   2023-03-25 10:22:00

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