不認同勝賴開局有S。首先，外部環境就很險惡了，北、西、南三面都是敵人，
東邊則是以前被自己老子捅過、心不甘情不願的盟友。
要他剛接班就換戰略方針也不現實。而且依據織田曾經開出的條件，
武田要放棄東海道的所有領土和西上野(已經被奪回的東美濃就不算)，
一夜退回信玄還叫做晴信的時代，你要一個年紀輕輕就繼任家督的少主怎麼說出口？
等到大勢明朗，勝賴想要求和，織田已經不理你了。
我認為從高天神、岩村等東美濃諸城的地理位置和補給難度來檢視勝賴的戰略存在不足。
他很明顯追求的是「圍點打援」，逼迫德川甚至織田出來決戰。
如果對方不救子城，他就一點點蠶食對方的領土，以破壞對方內部團結，甚至引起分裂。
譬如家康就對織田不救高天神感到憤怒，收了織田的黃金後才比較平復。
如果家康的反應是跟織田翻桌，整個戰略局勢就不一樣了。只能說狸貓沈得住氣。
好，就算勝賴不改與織德為敵的方針，改採戰略守勢呢？
答案是不會更好，因為織田已經趁著信玄病逝的空檔吃掉周邊許多勢力。
勝賴坐等的結果，就是讓一個更強大的敵人找上門。
我認為勝賴已經在各種條件限制下做到很好了。

你都認為勝賴接班時在逼織德決戰，這還不算S那同時代的接班人大概全都是C、D路人角，因為信長三英傑的開局都不算好，是他們自己爭來的，桶狹間時可沒什人虧都是信秀留下來的爛攤子啊

蠻認同O大的說法 戰國大名有哪一個是容易的

從臣就好啊，有智慧跟政治力的話能撐過戰国的誰不跪，北条抗戰到最後也是跪，只是勝賴做人太失敗，棄家而逃被家臣背叛最後身邊只剩幾十人沒機會跪這也要怪信玄留給勝賴的開局不好？

現實的情況是織田信長遇到的危機要不是事後證明可行光桶狹間會戰 就已經可以宣告失敗了誰是容易的倒過來說 如果長篠會戰勝賴是贏的 豈不就大不相同如果都要在文字數據上看起來可行才真的做得到 那毛利長宗我部 真田 這些大名早就該消失了就數字文字上來說 長篠會戰武田家擁有的優勢 遠大於桶狹間的信長跟今川的對比吧即使長篠後 武田家的優勢依然比當桶狹間時的信長要強吧

應該這麼說,武田宗家跪不下去,畢竟甲斐源氏的骨子裡就是武田宗家又如何,當年還不是各種求全?就變成說不只是勝賴活下去,還要勝賴在保全武田宗家為上的架構中殺出活路,這就困難了.

武田老臣們也不會同意的

應該這麼說,四郎真的下去,那些甲斐庶流想的就是該我上位了,畢竟老虎+胖虎兩代中興的時間也不過兩三代人的事.信虎之前兩代可以說是跪著掙錢(?),甚至更早還差點斷嗣絕家了.

甲斐武田氏那麼多旁系等著繼承哪會斷嗣絕家

武田的人就不想要那些分出去別的苗字的人繼承啊,不然老虎當初幹嘛努力向上搞得大家都不爽? XD

板垣甘利跡部穴山金丸仁科小笠原秋山曾根淺利都是分家

武田的人不想分出去別的苗字的人繼承那穴山也沒機會啊(笑說真的義昭都叫信長「室町殿御父」了武田宗家算什麼所以說勝賴就是欠缺智慧也沒有政治力，但大家對他太寬容了只會安慰都是諏訪的出身不好武田招牌太大四郎才這麼不幸

都已經戰國末期了 強調家名的剩幾個而已沒實力的有家名也不敢吭

這樣看來本能寺沒發生的話，下一個可能發生甲州崩的會是毛利？然後按可能史實發展就是長宗我部被狠打一波後降伏、上杉內亂後有自知之明，很快認命跪下去，以及北條好朋友？

家名皆虛，畢竟猴子都能當關白，立業者必需審時度勢

但是當時代的人都沒有水晶球, 可以知道故事的主角真的不是我

但有鏡子，可以看清自己做好自己故事的主角

四郎他老爹搞那麼久 武田家也沒有中央集權化啊時代變了 老爹的年代 缺錢時可以搶四周鄰居 兒子的年代 四周圍鄰居搶不太動了

窮家子才有機會奮鬥，富家子不持平就只能敗家。勝賴的想法也不是不能理解，有了信玄的資源當然會自以為是信玄，執著在繼續信玄最後的戰略，渾然不覺戰國版圖瞬息萬變...就像諸葛亮六出祁山出到死，姜維還繼續傻傻地九伐中原，伐到蜀亡國，兩個都陷在前人太多的遺產遺志出不來

費禕蔣琬：勿忘我

武田不冒進有沒有活路其實很難說，但那是假設歷史沒法有絕對定論。

不冒進,織田德川的實力不斷增強,最後還是要被打的~~~早死晚死的差別

原PO認為勝賴亂凸圖的是圍點打援，但最後長篠慘敗證明這是行不通的，又或者戰略上是成功拉到決戰但他戰術下手或誤估了一個武田兵能打幾個織德兵

這種歷史悠久的勢力 不太可能跟新興勢力低頭的

悠久？

不冒進,織田先打爆毛利,解決西部後再回頭打武田.上衫

但冒進提早死，不要忘了武田是敗在內部崩解勝賴當家快十年，信長甲州征伐等到武田自己垮才出兵一出兵就熱刀切奶油，這都是因為勝賴玩壞武田然後勝賴已經做到很好，不用出來負責，所以最後推信勝元服繼家督，武田家實亡於信勝if說：勝賴沒亂搞，信長只好先打爆毛利，家康圍高天神勝賴率大軍後詰，只好求信長援軍，結果發生本能寺之變（後略毛利、上杉這些本來已經等死的，因為活的比較久而改變命運

四郎他爹就大概搞了個初期,做法就是讓自己的門徒去繼承那些已經跟快要空掉沒兩樣的甲斐源氏庶流,簡單講就是董事會讓自己的支持率佔比調高,但老實說這群人在四郎的時代也是耗損最為嚴重的只能說前面上杉禪秀之亂導致武田差點斷嗣,幕府將軍還有想方設法要救,但這次四郎已經沒有幕府將軍可以救他了.也就是這麼一救,武田的家名並沒有落入那些庶流之手的經驗(?),就算武田宗家弱到當舔狗(?)的時代至少都還是武田的人站在那個位置上,家家有本難念經,武田最難念的這本經應該還是"眾多庶流虎視眈眈的情況下從來就沒惣領易手過".

莫忘信賴敗亡後三個月就本能寺之變了，如果其他事件都沒變，信長死後如果武田家還存活而且保留實力，對秀吉家康來說是很大壓力。當然也有可能導致本能寺之變提早或不發生，所以說if歷史牽涉到太多變數而且一個拉一個沒有什麼一定，只能說可能有一個存活比較久的未來。

武田家還存活,本能寺就不會發生了,當時準備要全軍打毛利信長八成還坐鎮在安土毛利跟長宗我部就交給秀吉光秀負責

本能寺之變從信長的行動、光秀的行動、秀吉的行動都充滿太多謎團，其實很難斷定不同條件下會發生什麼

老實說，我認為勝賴的武田體制更多是內部矛盾，不能單從旁觀者角度去檢視。長期以來，甲斐武田的「譜代」權力就比一般大名家高，除了信玄外，很少有能凌駕於譜代共議的本家當主因此要思考武田家的戰略，就必需從武田家體制去著眼旁觀視角下的大戰略觀，就很難發生在勝賴時代的武田當時武田對外政策很明顯停留在中世紀「談判」「交戰」「同盟」反覆交替，用現代的戰略角度去看武田很不合適

直觀看龜著的話武被滅的田順序應該在毛利上衫之後但如果因此沒有本能寺 沒有換成猴子 那還有沒有得跪安考慮到這樣那真的發散到無法討論只能寫故事...直接投降領半個甲信在那個年代尤其他前幾年還算順風局不開上帝視角來說 應該真的不是選項 幾乎不可能考慮

我舉這個例子只是想突顯防守只是等死是很難說的畢竟大家都在等死又不光是武田，很早就沒人能單幹織田，除非創造逆轉奇蹟，勝賴認為自己是天選之人但挑戰只落慘敗要是武田譜代權力超強長篠決戰的鍋是勝賴要扛嗎？能叫的動大量譜代去撞牆的權力不差吧認為勝賴沒能力解決武田內部問題也沒辦法改變路線，但勝賴已經做的很好，沒有其它更好的選擇。這根本矛盾大家對勝賴太過寬容了不是嗎

就真的沒辦法，武田家不是中央集權

信長接班時中央集權嗎? 家康也是移遠江用新參擺脫三河譜代不是真的沒辦法，而是「勝賴沒辦法」，這俥差異很重要太過膩愛勝賴，反而把他當成個沒用的孩子，反正做不到所以勝賴已經很棒了，真的是放到眼睛裏都不會痛

自家兄弟降格當家臣 久了譜代都是廣義的自家人很正常信玄的愛將們四名臣、近習眾也是自己搞班底 試圖壓過舊分家跟老譜代們 看起來是有壓過去~

確實，勝賴的開局再怎麼樣也比信長家康元就強多了

假設長篠武田大勝，領導者勝賴的分量會大升就有可能走向集權，戰国能壓制家臣成為集權者也多半是常勝者這種套路能叫的動譜代撞牆也是因為勝賴接班的前幾年順風累積了信用但他失敗並造成武田家重傷，所以信用下降＞重役＞信用下降的惡性循環，所以這不能怪到死人信玄的頭上請唯一支持武田勝賴

關鍵還是長篠大敗

是啊，長篠沒能打贏勝賴的野望可以說就此破滅但誰要負責長篠之敗？信玄公嗎

開局一千抽加十萬鑽 玩了十年還不會玩(X長篠時間線上算早的了 發生後沒立刻死掉已經是撿到了(X

上篇O大結論，玩了十年，淺間山終於也看不下去爆炸了

幫信賴講句話，那個資訊緩慢又混亂的時代，要認清自己在等死打不過織德聯軍應該不容易，也不是只有武田不知自己老爸差點碾過去，而且每年都聽說織田在外開戰開不完，錯估織田兵疲也是無可厚非，而且還真的打贏幾場。暈陶陶時就完全忽略後備國力正在虧空中...領地上空和將領頭上沒有直接顯示數值其實還蠻麻煩的...

我也覺得O大對勝賴的評價過苛 信玄公往信州擴張最後遇到上杉而停下來 但參照織田那古野-清洲-小牧山的模式難道不能將基地以諏訪-佐久-上田的方式 縮短補給線嗎結果東打上野 南打駿河 西打美濃 結果甲府仍然是領地的中心 往哪邊繼續擴張都要長途行軍 說真的如果信玄公真想全力西進 至少也該把本據地遷移到飯田或者駿府

過去有過移本據地的相關討論，傳統大名很難搬家因為土地+人

這樣勝賴接手的時候 補給線不會過長

是領主的權力根源，家臣的反彈會很大，地下人的軍役眾也是傳說中就連信長最初移小牧山城都要用騙的花費過多、沒能力移動或想法太傳統都會造成窩在老家

問題是躑躅ヶ崎館就是信虎在十幾年前建立的 武田的老家在石和，武田氏也是有搬家的經驗

反過來看 織田甲州崩的乾不乾脆夠不夠快中間那堆放著不拿的爛地緩衝區 就是用來累死勝賴的商人開局就看到十步後才有錢賺(X) 就不會往那邊挖過去了

我覺得勝賴的問題是沒請足利義昭幫忙和上杉調停 使得前幾年需要高坂帶領大軍和上杉對峙 要是那些兵力可以行動或許前幾年就能夠建立足夠的優勢了 結果上杉在武田被打

這又回到武田面子不能丟的問題，長篠叛變可不可以不管?

石和或躑躅崎館都是武田傳統勢力範圍，整備好城下町集住家臣及国眾後，這些人不會想搬到国外重新開始，費用還得自付

痛之後才加入包圍網 織田的優勢已經不可動搖了

御館之亂可不可以不插手？北條佔地可不可以忍耐？雖然我覺得勝賴如果守成可能有活路，但是形勢比人強長篠戰敗後雖然勝賴領悟到要休養生息，但是武田招牌

奧平投德川都二年了，當然可以不用「現在」管，你看岩村城信長也是等啊，成大事者不會隨便意氣用事

壓在頭上也是一個不容易守成的原因奧平投德後，勝賴沒馬上處理是因為在打明智城和高天神連戰皆捷就要處理叛徒，畢竟那區的國人就是一看你氣弱

所以不急著打奧平不是嗎，等德川掛再吊死奧平一族不就好

就會跳反。我同意勝賴是冒進啊^^;;只是說那種情勢下不意外。

事有輕重緩急，就像御館勝賴是受「同盟」北条請託出手結果見錢眼開背盟投敵，結果有更好？從結果來看與北条翻臉加速了武田之死最終勝賴的選擇幾乎都沒為武田家帶來好處，操作有點神

只守成 結局就跟北條氏政一樣

北條氏政哪是只守成的例子，後來一堆騷操作

甲斐武田譜代權力是經年累月下來的,搞不好還可以往前追溯到源賴朝併列武田一脈的加賀美與安田同屬源氏御門葉開始加上武田因為元寇防衛一度離開甲斐,回來以後因為上杉禪秀之亂又得被逸見,跡部想取而代之等因素,變成"你武田是甲斐源氏,我某某某也是甲斐源氏,我們彼此應該沒有差別吧?"的心態根深蒂固了吧?

北條也是 很有得聊

北條看不起猴子吧 都知道要跟織田談投降

北条是太相信小田原的堅固吧 想等猴子遠道而來 困於堅城之下以後 再來凹個所領安堵還時維持獨立性

小田原夠堅啊，但人心不夠堅，存糧反而是秀吉吃緊

秀吉會搞到吃緊 是因為兵力動員太多吧？

是啊，實在太多人管飽任務艱辛

北条缺一個算帳的居高位解說哪邊消耗大(X