作者:
moslaa (萬變蛾)
2023-04-24 03:00:27※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: 你打開地圖空照圖看看你就知道了
: 甲州光往信濃，交通就很困難，
: 花了很長的距離，中間卻沒有太大人物力據點
(我猜本板以前討論過甲相駿三國同盟的得失？)
https://i.imgur.com/aV11sev.jpg
從空照圖，
單 純 從 地 形 來 看，
佔據甲斐中央盆地的政權，最佳解就是往信濃方向。
為什麼？兩原因。
1. 甲斐政權如果想往相模或駿河去攻佔這兩地的平原，
距離跟往信濃不會短多少，而通路更狹窄，更沒有所謂人力物力據點。
2. 別忘了，佔據信濃高地平原的政權，
為了自己的戰略空間，也要向外擴張喔！
從信濃，尤其是中信濃政權的角度，肯定是打甲斐了。
作者:
abbei ( ＄曼尼最可愛＄ )
2023-04-24 08:07:00北條武力沒100，但政治內政很高呀ww
就信濃小領主最好啃 但是啃完就要接手四戰之地的信濃
說得有理 戰略本來就要先完整地理環境 打相可能不是一種合理方向，關東其實大勢形成的早 是鋼早就不好啃了，武田統一沒有大義 硬吃可能就要接受報仇合久了才會黏在一起 織田武田時間未到 反叛不斷很合理
作者:
KrisNYC (Kris)
2023-04-24 11:31:00駿河的貿易和金山利益應該是信秀時代就確立的相模武藏在153x 154x年時代石高好像因為治水的關係並不高真的要以戰略來考量金澤北陸靠海有鹽 駿河有金山有貿易濃尾平野有人和耕地和往近畿的路 往北往西往南都算合理往關八州走應該最不優 但遊戲中往這走好像算好走好發展
作者: gundam01 (....NN NN Ｉ
2023-04-24 13:37:00
本來就是要先掌握好戰略腹地 你連腹地都沒掌握好等於往外發展都有可能被偷家
作者:
Oswyn (Oswyn)
2023-04-24 13:58:00對外擴張變強，周圍就會警戒甚至聯合，就是基於甲相駿信玄才沒後顧能蠶食分裂的信濃，當然其他兩家也都各有受益不然別結甲相駿拉兩家打一家或織田對今川等等方案但其他家也會拉人、介入，就像謙信介入北信濃，一定更好？也是有大機率提前卡關，所獲有可能比結甲相駿吃信濃差啊北信濃的問題最關鍵在第二次川中島後定犀川為界，上杉保有緩衝、信玄就該見好就收，但太貪破議和才又在這卡了多年
作者:
Oswyn (Oswyn)
2023-04-24 14:10:00印象中謙信好像有在書狀中提到武田已經太逼近春日山城
推這篇，但海津城的確是信玄太貪，別人家門口耶打電動我都覺得插一個城在這裡幹嘛? 離上杉這麼近你千里救援一不小心被端了，戰火會一路往你家燒
作者:
Aotearoa (長白雲之鄉)
2023-04-24 15:40:00緩衝帶就是兩個大名周圍的各國眾不是嗎？
作者:
borriss (松)
2023-04-24 15:45:00信濃本身就地形破碎 不插川中島等於放棄一半了(X
作者:
KrisNYC (Kris)
2023-04-24 16:00:00反過來說 信玄其實明顯就是有想往北打 只是上杉一點也不想往山裡發展?
其實可以理解,在信虎時代就有取得靠海城市來發展的想法,晴信就順著走看看但沒那麼順利而已
作者:
Oswyn (Oswyn)
2023-04-24 17:21:00犀川是地界啊南北兩分，以河或山為界是常態，但信玄不滿足爭端能收束其實對雙方都好，武田是侵略者，已經A很多了最後武田是有達成目的A到大部分平原，但時間就過去了值嗎?以犀川為界基本上謙信已經放棄爭來求助的村上、小笠原故領但我覺得信玄應該認為他有勝算，甚至有野心推越後才破議和歷史就這樣了結局兩家卡關互相傷害
作者:
borriss (松)
2023-04-24 17:55:00不過親不知子不知現在都還要多修高架才更過可能真的不會想吃越中(X
大概是看準越後地大+直江津+あおそざ經濟圈+瀨波礦藏等諸多優勢,又能利用海路到敦賀貿易或由敦賀轉往近畿,只是現實沒那麼容易,上杉跟村上畢竟都不是吃素的
作者:
KrisNYC (Kris)
2023-04-24 18:44:00謙信對關東管領這四個字很直著吧...另外就是越中看起來挺複雜的 是不是跟"名門"朝倉氏有一些附庸從屬關係? 早年的謙信通說是對役職有堅持也許對義輝賜名的朝倉義景有點特殊尊重....???
作者:
Oswyn (Oswyn)
2023-04-24 19:10:00就現實而言本來就沒有必需全拿才能轉向的規矩，但他想要啊統一信濃大業就缺了塊肉，這塊肉的確算肥，捨不得啊捨不得
作者:
nien4009 (archives)
2023-04-24 19:44:00謙信的"輝虎"也是上洛的時候和義輝要來的武田和上杉也要爭奪善光寺門前町的收益 不只是領地而已
作者: wanters (Reset) 2023-04-24 21:30:00
可能也有防守上的考量?新潟進長野縣過那個山口以後的路雖然大雪會冰封但是其他時候進了長野以後走起來感覺還好如果現代的交通縣沒和古代差太多的話那感覺北邊那塊沒有一次推到山的附近的話對方可以快速佈兵一次推進很廣大一塊地 那邊離甲府又很遠，感覺要有占到能拖多一點時間的位置才有機會慢慢拿來消化那邊的地力
作者:
luciferii (路西瓜)
2023-04-24 21:44:00感覺「虛無飄渺」對謙信來說很重要啊之前有看到討論提過，謙信在北信濃沒發過安堵狀，沒分分封過知行地，看來就是真的為了信念過來打。反過來，也有一說是因為北信多半信仰浄土真宗，為了對抗謙信，本願寺在後面鼓動信玄。總之除了國力擴張之外，大名出兵還有各式各樣理由，政治因素和面子因素可能還更多於國力發展需要。
武田活了一輩子應該沒想到會惹到謙信這種不計代價也要捶你的對手吧？
作者:
Landius (原來我是漆原派啊)
2023-04-24 23:19:00信玄:演個戲需要這麼認真嗎? 謙信:我一向都很認真.
作者:
Oswyn (Oswyn)
2023-04-24 23:20:00情和義、值千金，當然要認真
作者:
Landius (原來我是漆原派啊)
2023-04-24 23:21:00而且北信最靠近越後這邊就當年支持謙信上位的姻親高梨氏,
作者:
KrisNYC (Kris)
2023-04-24 23:21:00謙信好像懂了什麼終於開始上洛後 走進廁所就沒有然後了
作者:
ui (健忘羊)
2023-04-25 15:34:00有時發動大規模戰爭的目的不是為了爭地，是為了向己方國人展事實力，並透過動員讓國人宣示效忠，前幾次川中島戰多少有點這樣的感覺。沒想到第四次謙信居然渡河來真的
作者:
rommel1 (rommel1)
2023-04-25 17:27:00不渡河就會被啄木鳥戰術打到吧？
他講的不是啄木鳥他講的是「上杉謙信從善光寺"渡河"到妻女山布陣」
作者:
ui (健忘羊)
2023-04-25 17:44:00是的，沒錯！這動作讓武田軍也認真起來了
作者:
ui (健忘羊)
2023-04-25 17:46:00畢竟變成近距離、無天然河川防備的對峙狀態
作者:
abbei ( ＄曼尼最可愛＄ )
2023-04-24 16:07:00北條武力沒100，但政治內政很高呀ww
就信濃小領主最好啃 但是啃完就要接手四戰之地的信濃
說得有理 戰略本來就要先完整地理環境 打相可能不是一種合理方向，關東其實大勢形成的早 是鋼早就不好啃了，武田統一沒有大義 硬吃可能就要接受報仇合久了才會黏在一起 織田武田時間未到 反叛不斷很合理
作者:
KrisNYC (Kris)
2023-04-24 19:31:00駿河的貿易和金山利益應該是信秀時代就確立的相模武藏在153x 154x年時代石高好像因為治水的關係並不高真的要以戰略來考量金澤北陸靠海有鹽 駿河有金山有貿易濃尾平野有人和耕地和往近畿的路 往北往西往南都算合理往關八州走應該最不優 但遊戲中往這走好像算好走好發展
作者: gundam01 (....NN NN Ｉ
2023-04-24 21:37:00
本來就是要先掌握好戰略腹地 你連腹地都沒掌握好等於往外發展都有可能被偷家
作者:
Oswyn (Oswyn)
2023-04-24 21:58:00對外擴張變強，周圍就會警戒甚至聯合，就是基於甲相駿信玄才沒後顧能蠶食分裂的信濃，當然其他兩家也都各有受益不然別結甲相駿拉兩家打一家或織田對今川等等方案但其他家也會拉人、介入，就像謙信介入北信濃，一定更好？也是有大機率提前卡關，所獲有可能比結甲相駿吃信濃差啊北信濃的問題最關鍵在第二次川中島後定犀川為界，上杉保有緩衝、信玄就該見好就收，但太貪破議和才又在這卡了多年
作者:
Oswyn (Oswyn)
2023-04-24 22:10:00印象中謙信好像有在書狀中提到武田已經太逼近春日山城
推這篇，但海津城的確是信玄太貪，別人家門口耶打電動我都覺得插一個城在這裡幹嘛? 離上杉這麼近你千里救援一不小心被端了，戰火會一路往你家燒
作者:
Aotearoa (長白雲之鄉)
2023-04-24 23:40:00緩衝帶就是兩個大名周圍的各國眾不是嗎？
作者:
borriss (松)
2023-04-24 23:45:00信濃本身就地形破碎 不插川中島等於放棄一半了(X
作者:
KrisNYC (Kris)
2023-04-25 00:00:00反過來說 信玄其實明顯就是有想往北打 只是上杉一點也不想往山裡發展?
其實可以理解,在信虎時代就有取得靠海城市來發展的想法,晴信就順著走看看但沒那麼順利而已
作者:
Oswyn (Oswyn)
2023-04-25 01:21:00犀川是地界啊南北兩分，以河或山為界是常態，但信玄不滿足爭端能收束其實對雙方都好，武田是侵略者，已經A很多了最後武田是有達成目的A到大部分平原，但時間就過去了值嗎?以犀川為界基本上謙信已經放棄爭來求助的村上、小笠原故領但我覺得信玄應該認為他有勝算，甚至有野心推越後才破議和歷史就這樣了結局兩家卡關互相傷害
作者:
borriss (松)
2023-04-25 01:55:00不過親不知子不知現在都還要多修高架才更過可能真的不會想吃越中(X
大概是看準越後地大+直江津+あおそざ經濟圈+瀨波礦藏等諸多優勢,又能利用海路到敦賀貿易或由敦賀轉往近畿,只是現實沒那麼容易,上杉跟村上畢竟都不是吃素的
作者:
KrisNYC (Kris)
2023-04-25 02:44:00謙信對關東管領這四個字很直著吧...另外就是越中看起來挺複雜的 是不是跟"名門"朝倉氏有一些附庸從屬關係? 早年的謙信通說是對役職有堅持也許對義輝賜名的朝倉義景有點特殊尊重....???
作者:
Oswyn (Oswyn)
2023-04-25 03:10:00就現實而言本來就沒有必需全拿才能轉向的規矩，但他想要啊統一信濃大業就缺了塊肉，這塊肉的確算肥，捨不得啊捨不得
作者:
nien4009 (archives)
2023-04-25 03:44:00謙信的"輝虎"也是上洛的時候和義輝要來的武田和上杉也要爭奪善光寺門前町的收益 不只是領地而已
作者: wanters (Reset) 2023-04-25 05:30:00
可能也有防守上的考量?新潟進長野縣過那個山口以後的路雖然大雪會冰封但是其他時候進了長野以後走起來感覺還好如果現代的交通縣沒和古代差太多的話那感覺北邊那塊沒有一次推到山的附近的話對方可以快速佈兵一次推進很廣大一塊地 那邊離甲府又很遠，感覺要有占到能拖多一點時間的位置才有機會慢慢拿來消化那邊的地力
作者:
luciferii (路西瓜)
2023-04-25 05:44:00感覺「虛無飄渺」對謙信來說很重要啊之前有看到討論提過，謙信在北信濃沒發過安堵狀，沒分分封過知行地，看來就是真的為了信念過來打。反過來，也有一說是因為北信多半信仰浄土真宗，為了對抗謙信，本願寺在後面鼓動信玄。總之除了國力擴張之外，大名出兵還有各式各樣理由，政治因素和面子因素可能還更多於國力發展需要。
武田活了一輩子應該沒想到會惹到謙信這種不計代價也要捶你的對手吧？
作者:
Landius (原來我是漆原派啊)
2023-04-25 07:19:00信玄:演個戲需要這麼認真嗎? 謙信:我一向都很認真.
作者:
Oswyn (Oswyn)
2023-04-25 07:20:00情和義、值千金，當然要認真
作者:
Landius (原來我是漆原派啊)
2023-04-25 07:21:00而且北信最靠近越後這邊就當年支持謙信上位的姻親高梨氏,
作者:
KrisNYC (Kris)
2023-04-25 07:21:00謙信好像懂了什麼終於開始上洛後 走進廁所就沒有然後了
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ui (健忘羊)
2023-04-25 23:34:00有時發動大規模戰爭的目的不是為了爭地，是為了向己方國人展事實力，並透過動員讓國人宣示效忠，前幾次川中島戰多少有點這樣的感覺。沒想到第四次謙信居然渡河來真的
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rommel1 (rommel1)
2023-04-26 01:27:00不渡河就會被啄木鳥戰術打到吧？
他講的不是啄木鳥他講的是「上杉謙信從善光寺"渡河"到妻女山布陣」
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ui (健忘羊)
2023-04-26 01:44:00是的，沒錯！這動作讓武田軍也認真起來了
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ui (健忘羊)
2023-04-26 01:46:00畢竟變成近距離、無天然河川防備的對峙狀態