我是睡飽了+為了抒壓才寫的,請大家見諒XD
文長,懶得看可直接看最後一段。
--以下正文--
w的主張,經確認為:
「追求行為的界線應該有公訂標準,不然追求者會困擾。標準訂出來,
在標準之內的行為被追求者都要接受。然後這個標準保障了雙方。」
好的,我先說明一下台灣社會的運作守則:
最低限度的規矩叫作「法律」,屬於強制性規範
就是法典上可以看到的那些條文
法律的性質是
「社會多數人有共識的」「每個人都適用」「必須遵守的」的「原則」規範
當一個人的行為和條文不符
有權利向警察局報案、走司法途徑的人就可以用司法手段處理這個行為
但在法官「判決」「定讞」「此行為」違法之前,此行為不違法。
這個叫無罪推定原則。
(這邊大家可以感受到什麼叫法律的極限;
同時法諺說「法律不保障讓自己權益睡著的人」
自己的權益被侵害而不主張之,在告訴乃論的情形下法律也幫不了你)
再來是比法律這個標準還要高一點的標準,叫做「道德習俗」(姑且這麼稱呼)
白話來說,就是法律沒有規定能不能做
但是你做了/不做,卻會被社會多數人譴責的行為。
舉例:翹課、坐博愛座看到老人不讓位、對師長罵髒話、毆打親人、強暴親生子女
可以看到上面的舉例,由左到右是有程度區別的(越右邊的例子越會被唾棄)
所以超越某個界線之後,這個道德習俗就會「被明文化」
變成強制性的規範,也就是法律。一旦你違反,就會被國家權力處罰。
而違反道德習俗會得到什麼處罰?
撇除例外的私人制裁不說,通常也只是大家口頭上罵罵,頂多疏遠而已
這個同樣是道德習俗的極限。
必須說明的是,道德習俗的「內容」通常比法律還要來得複雜
但是違反道德習俗的「效果」卻不能超越法律
例如妻子外遇不能扛去浸豬籠,因為法律保障人的生命權。
(當然這句話成立在「臺灣是個具有一定程度的文明社會」的前提上)
至於再高一點的標準,則還有每個人的對自我要求,
或者是各別宗教的戒律,在此略過不述。
以上前提我想應該是台灣社會的共識,
以此為基礎下,接著來討論w大的主張。
「追求行為的界線應該有公訂標準,不然追求者會困擾。標準訂出來,
在標準之內的行為被追求者都要接受。然後這個標準保障了雙方。」
台灣社會對追求行為的界線,目前而言沒有客觀的公訂標準
而是主觀標準,也就是「取決於被追求者的主觀感受」
而在追求行為不違反法律的情形下,被追求者若不能採取司法途徑
似乎也只能這麼做,也就是告訴追求者:「你的行為讓我不舒服。」
這裡不打算個案討論,我比較好奇的是,
w大認為這個標準應該訂在哪個層級?法律?還是道德習俗?
如果訂成法律,前面說了,法律的性質是
「社會多數人有共識的」「每個人都適用」「必須遵守的」的「原則」規範
那我想進一步地問
1.W大認為「大家討論」,這個「大家」又是誰?
應該代議民主,交給立法委員去訂;還是直接民主,人民公投?
這是立法成本的問題。
2.這個標準應該怎麼訂?
「xx法第xxx條:追求行為不得有oo、xx……違者……」
還是
「追求行為應oo、xx……違者……」?
W認為訂個標準讓追求者不逾越之,姑且以為w傾向前者好了;
3.這個oo、xx又應該是什麼內容?連環call?情書?跟蹤?強迫見面?
立法方式應該用「列舉」:只要不是oo、xx的行為
還是「例示」:oo、xx以及類似ooxx的行為
還是「概括」:只要讓追求者說say no的行為
這是立法技術的問題,而這,決定了「公訂標準」的「範圍」有多寬。
所以這個標準其實是很難訂的。訂不好,這個標準訂了等於沒訂。
我國刑法殺人罪的定義「殺人者,處……」
之所以會這麼訂就是因為殺人有太多種方式
所以把「被害人死亡」這個客觀事實當成定罪標準
那麼追求行為的界線,我想問w大應該以什麼方式去訂出來?
W大強調的是客觀的標準,而不是被追求者的主觀感受,
但即使如性騷擾防治法對性騷擾的定義
「本法所稱性騷擾,係指性侵害犯罪以外,對他人實施違反其意願而與性或
性別有關之行為,且有下列情形之一者:
一、以該他人順服或拒絕該行為,作為其獲得、喪失或減損與工作、教育
、訓練、服務、計畫、活動有關權益之條件。(下略)」
也是有「違反其意願」這個主觀標準在內的。
而且是「違反其意願而與性有關……」,不是「違反其意願或與性有關……」
這樣你可以說,追求行為有得以拋棄主觀感受的說法嗎?
追求行為是事實,而追求行為有沒有越線,這是評價問題。
所謂評價,就是每個人的主觀。一個本質上應該主觀決定的東西,
你要訂個客觀標準出來,就必須要有適當、合理的方式,且這個方式能說服眾人。
可是台灣社會需要一部事事都明文規定的法典嗎?
父母的管教行為百百種,小孩挑食也可以打,有人會想訂個標準叫父母怎麼教小孩嗎?
師長授業解惑,板書ppt,交報告或考試考到死,需要訂個標準叫老師怎麼上課嗎?
希望政府制定法律(標準)來約束某種行為的內涵,
說好聽是保障,讓你我不越線,大家都快樂
說難聽其實是家父長制體下的受制者思維,覺得被管是被愛(你不管我就是不愛我)
那麼如果w大認為追求行為越線與否的標準應該以道德層面訂定
道德習俗本身是個「長期發展出來的」「集個人主觀之公約數」的規範
但是這個標準套用到每個人身上又會有略微的浮動
就像有人覺得罵三字經沒禮貌沒教養,有人覺得還好可以接受
而這個公約數也會隨著時間變動,換言之,
根本無法由大家討論出一個標準
然後「好!今天我們訂出來,明天不遵守這個標準的人就是不道德!!」
有誰看過道德習俗是大家「主動討論」出來,而不是「長期型塑」而成的嗎?
所以w大如果認為追求行為的標準是屬於道德/習俗/社交禮儀的層次
我認為根據道德/習俗/社交禮儀的本質,
那 根 本 不 是 可 以 「大家討論出來」 的
大家討論出來的標準只會是大家的自嗨,就像娶妻下聘只是認為這是習俗的人的自嗨
你要拿它當結婚的必要程序,以之為標準放諸四海?
excuse me你是哪位?你是我岳母我都不見得理你(<純舉例)
什麼?這是習俗/道德/社交禮儀?
啊就不是法律,為什麼要做法律沒有規定的事情?
入境隨俗?這是台灣/這村/我家的標準,要娶我女兒就要下聘?
……那我只好不娶了ˊ_>ˋ
這就是道德/習俗/社交禮儀。
不爽不要做 & 別人要不爽我,那是別人家的事。
所以w大如果認為追求行為的標準是屬於道德/習俗/社交禮儀的層次
1. 道德/習俗/社交禮儀只能「長期演化」,無法「討論得出」
2. 道德/習俗/社交禮儀的標準會隨著時代浮動
3.套在每個人身上也會再浮動一次
綜上三點,台灣社會對追求行為越線與否的公約數,在非法律層面,
就是被追求者的主觀感受。
喔,其實可以加上「公評」,
放上來讓大家噓爆的追求行為,就可以說是越界的行為
那你說「標準就在這裡啊(不然不會被噓爆)」
但這也是目前社會所凝聚的共識,不是板友們某篇文章討論出來的。
君不見BG板那些奇文底下一堆板友勸分,但當事人分了嗎?
劈腿不道德,不符合社會對一個「好情人」的標準,可是小內分手了嗎?
道德/習俗/社交禮儀沒有強制力,
追求越界會怎樣?就追不到+小心被告而已啊。
講到這邊大家也忘得差不多了,w大的主張再說一次:
「追求行為的界線應該有公訂標準,不然追求者會困擾。
標準訂出來,在標準之內的行為被追求者都要接受。然後這個標準保障了雙方。」
1.前面我指出了這個標準的「不可能/難以訂定性」,而且是具體操作上的困難
2.為什麼要特別訂出一個客觀標準?
「追求者會困擾」,並不是這個標準必須誕生的強力理由。
無關性別,感情的事本來就你情我願,真的有訂定標準的必要嗎?
現在會有廢除通姦罪的主張,也是有人認為個人的婚姻不應該動用國家刑罰權來保護
每個人有決定跟誰發生性行為的自由vs.婚姻的價值
可是婚姻的價值是誰該去捍衛的?國家(家長)?
3.真的要訂,怎麼訂?又,哪個層面的標準?
(追求者會困擾,所以追求行為的標準要寬;
被追求者也會困擾,所以追求行為的標準要嚴;這又何解?)
「標準訂出來,在標準之內的行為被追求者都要接受。然後這個標準保障了雙方。」
這句話在台灣社會的實際運作就是
「在不違法的程度內,被追求者並無法強制阻止追求者的追求行為。
然後法律最基本限度地保障了雙方。」
我覺得這很好,追求者太魯小,也只會得到更不堪的對待。
如果w大認為「追求行為不超線,那被追的人就要同意交往」,
這跟「只要男/女朋友沒有劈腿,另一邊就不能提分手」是同個思考邏輯
那我只好說你的社會跟我的社會不是同一個,而你的社會顯然不是台灣,我的才是
而如果w大是認為「追求行為不超線,那被追的人就必須繼續被追」
這個嘛……我認為還有商議空間,
這取決於追求者的臉皮薄厚以及被追求者上輩子的燒香多寡
我不知道w大的價值觀是什麼,但我在台灣受到的教育是這樣子教我:
我們每個人或是當事人都可以說「這樣子追求是ok/不ok的」
而被追求者覺得不ok的結果就是「追不到」,僅此而已,
不會因為被追的人的拒絕態度是高傲或謙卑而有所改變
接受/拒絕追求,這是被追求者的權利,這是他說「不」的權利
同樣地,面對追求行為覺得很爽或不舒服,那也是被追求者的權利
如果w大堅持認為你的主張是正確的,那麼請你回答我以上問題。
當然你也可以更積極一點,去選個議員參與立法
或是相對可能成功的:去成立一個宗教廣傳教義
儘管我個人認為這套標準已經出現,那就是被追求者的主觀感受。
--以上--
喔如果w大不能針對我的問題提出具體回答,那我就不回了。
有想法很好,只是不具可行性;而想說服他人認同,就必須有對應的本事。