[討論] 追求行為的標準?

作者: bbb22261 (向晚)   2014-11-16 04:51:34
我是睡飽了+為了抒壓才寫的,請大家見諒XD
文長,懶得看可直接看最後一段。
--以下正文--
w的主張,經確認為:
「追求行為的界線應該有公訂標準,不然追求者會困擾。標準訂出來,
在標準之內的行為被追求者都要接受。然後這個標準保障了雙方。」
好的,我先說明一下台灣社會的運作守則:
最低限度的規矩叫作「法律」,屬於強制性規範
就是法典上可以看到的那些條文
法律的性質是
「社會多數人有共識的」「每個人都適用」「必須遵守的」的「原則」規範
當一個人的行為和條文不符
有權利向警察局報案、走司法途徑的人就可以用司法手段處理這個行為
但在法官「判決」「定讞」「此行為」違法之前,此行為不違法。
這個叫無罪推定原則。
(這邊大家可以感受到什麼叫法律的極限;
同時法諺說「法律不保障讓自己權益睡著的人」
自己的權益被侵害而不主張之,在告訴乃論的情形下法律也幫不了你)
再來是比法律這個標準還要高一點的標準,叫做「道德習俗」(姑且這麼稱呼)
白話來說,就是法律沒有規定能不能做
但是你做了/不做,卻會被社會多數人譴責的行為。
舉例:翹課、坐博愛座看到老人不讓位、對師長罵髒話、毆打親人、強暴親生子女
可以看到上面的舉例,由左到右是有程度區別的(越右邊的例子越會被唾棄)
所以超越某個界線之後,這個道德習俗就會「被明文化」
變成強制性的規範,也就是法律。一旦你違反,就會被國家權力處罰。
而違反道德習俗會得到什麼處罰?
撇除例外的私人制裁不說,通常也只是大家口頭上罵罵,頂多疏遠而已
這個同樣是道德習俗的極限。
必須說明的是,道德習俗的「內容」通常比法律還要來得複雜
但是違反道德習俗的「效果」卻不能超越法律
例如妻子外遇不能扛去浸豬籠,因為法律保障人的生命權。
(當然這句話成立在「臺灣是個具有一定程度的文明社會」的前提上)
至於再高一點的標準,則還有每個人的對自我要求,
或者是各別宗教的戒律,在此略過不述。
以上前提我想應該是台灣社會的共識,
以此為基礎下,接著來討論w大的主張。
「追求行為的界線應該有公訂標準,不然追求者會困擾。標準訂出來,
在標準之內的行為被追求者都要接受。然後這個標準保障了雙方。」
台灣社會對追求行為的界線,目前而言沒有客觀的公訂標準
而是主觀標準,也就是「取決於被追求者的主觀感受」
而在追求行為不違反法律的情形下,被追求者若不能採取司法途徑
似乎也只能這麼做,也就是告訴追求者:「你的行為讓我不舒服。」
這裡不打算個案討論,我比較好奇的是,
w大認為這個標準應該訂在哪個層級?法律?還是道德習俗?
如果訂成法律,前面說了,法律的性質是
「社會多數人有共識的」「每個人都適用」「必須遵守的」的「原則」規範
那我想進一步地問
1.W大認為「大家討論」,這個「大家」又是誰?
應該代議民主,交給立法委員去訂;還是直接民主,人民公投?
這是立法成本的問題。
2.這個標準應該怎麼訂?
「xx法第xxx條:追求行為不得有oo、xx……違者……」
還是
「追求行為應oo、xx……違者……」?
W認為訂個標準讓追求者不逾越之,姑且以為w傾向前者好了;
3.這個oo、xx又應該是什麼內容?連環call?情書?跟蹤?強迫見面?
立法方式應該用「列舉」:只要不是oo、xx的行為
還是「例示」:oo、xx以及類似ooxx的行為
還是「概括」:只要讓追求者說say no的行為
這是立法技術的問題,而這,決定了「公訂標準」的「範圍」有多寬。
所以這個標準其實是很難訂的。訂不好,這個標準訂了等於沒訂。
我國刑法殺人罪的定義「殺人者,處……」
之所以會這麼訂就是因為殺人有太多種方式
所以把「被害人死亡」這個客觀事實當成定罪標準
那麼追求行為的界線,我想問w大應該以什麼方式去訂出來?
W大強調的是客觀的標準,而不是被追求者的主觀感受,
但即使如性騷擾防治法對性騷擾的定義
「本法所稱性騷擾,係指性侵害犯罪以外,對他人實施違反其意願而與性或
性別有關之行為,且有下列情形之一者:
一、以該他人順服或拒絕該行為,作為其獲得、喪失或減損與工作、教育
、訓練、服務、計畫、活動有關權益之條件。(下略)」
也是有「違反其意願」這個主觀標準在內的。
而且是「違反其意願而與性有關……」,不是「違反其意願或與性有關……」
這樣你可以說,追求行為有得以拋棄主觀感受的說法嗎?
追求行為是事實,而追求行為有沒有越線,這是評價問題。
所謂評價,就是每個人的主觀。一個本質上應該主觀決定的東西,
你要訂個客觀標準出來,就必須要有適當、合理的方式,且這個方式能說服眾人。
可是台灣社會需要一部事事都明文規定的法典嗎?
父母的管教行為百百種,小孩挑食也可以打,有人會想訂個標準叫父母怎麼教小孩嗎?
師長授業解惑,板書ppt,交報告或考試考到死,需要訂個標準叫老師怎麼上課嗎?
希望政府制定法律(標準)來約束某種行為的內涵,
說好聽是保障,讓你我不越線,大家都快樂
說難聽其實是家父長制體下的受制者思維,覺得被管是被愛(你不管我就是不愛我)
那麼如果w大認為追求行為越線與否的標準應該以道德層面訂定
道德習俗本身是個「長期發展出來的」「集個人主觀之公約數」的規範
但是這個標準套用到每個人身上又會有略微的浮動
就像有人覺得罵三字經沒禮貌沒教養,有人覺得還好可以接受
而這個公約數也會隨著時間變動,換言之,
根本無法由大家討論出一個標準
然後「好!今天我們訂出來,明天不遵守這個標準的人就是不道德!!」
有誰看過道德習俗是大家「主動討論」出來,而不是「長期型塑」而成的嗎?
所以w大如果認為追求行為的標準是屬於道德/習俗/社交禮儀的層次
我認為根據道德/習俗/社交禮儀的本質,
那 根 本 不 是 可 以 「大家討論出來」 的
大家討論出來的標準只會是大家的自嗨,就像娶妻下聘只是認為這是習俗的人的自嗨
你要拿它當結婚的必要程序,以之為標準放諸四海?
excuse me你是哪位?你是我岳母我都不見得理你(<純舉例)
什麼?這是習俗/道德/社交禮儀?
啊就不是法律,為什麼要做法律沒有規定的事情?
入境隨俗?這是台灣/這村/我家的標準,要娶我女兒就要下聘?
……那我只好不娶了ˊ_>ˋ
這就是道德/習俗/社交禮儀。
不爽不要做 & 別人要不爽我,那是別人家的事。
所以w大如果認為追求行為的標準是屬於道德/習俗/社交禮儀的層次
1. 道德/習俗/社交禮儀只能「長期演化」,無法「討論得出」
2. 道德/習俗/社交禮儀的標準會隨著時代浮動
3.套在每個人身上也會再浮動一次
綜上三點,台灣社會對追求行為越線與否的公約數,在非法律層面,
就是被追求者的主觀感受。
喔,其實可以加上「公評」,
放上來讓大家噓爆的追求行為,就可以說是越界的行為
那你說「標準就在這裡啊(不然不會被噓爆)」
但這也是目前社會所凝聚的共識,不是板友們某篇文章討論出來的。
君不見BG板那些奇文底下一堆板友勸分,但當事人分了嗎?
劈腿不道德,不符合社會對一個「好情人」的標準,可是小內分手了嗎?
道德/習俗/社交禮儀沒有強制力,
追求越界會怎樣?就追不到+小心被告而已啊。
講到這邊大家也忘得差不多了,w大的主張再說一次:
「追求行為的界線應該有公訂標準,不然追求者會困擾。
標準訂出來,在標準之內的行為被追求者都要接受。然後這個標準保障了雙方。」
1.前面我指出了這個標準的「不可能/難以訂定性」,而且是具體操作上的困難
2.為什麼要特別訂出一個客觀標準?
「追求者會困擾」,並不是這個標準必須誕生的強力理由。
無關性別,感情的事本來就你情我願,真的有訂定標準的必要嗎?
現在會有廢除通姦罪的主張,也是有人認為個人的婚姻不應該動用國家刑罰權來保護
每個人有決定跟誰發生性行為的自由vs.婚姻的價值
可是婚姻的價值是誰該去捍衛的?國家(家長)?
3.真的要訂,怎麼訂?又,哪個層面的標準?
(追求者會困擾,所以追求行為的標準要寬;
被追求者也會困擾,所以追求行為的標準要嚴;這又何解?)
「標準訂出來,在標準之內的行為被追求者都要接受。然後這個標準保障了雙方。」
這句話在台灣社會的實際運作就是
「在不違法的程度內,被追求者並無法強制阻止追求者的追求行為。
然後法律最基本限度地保障了雙方。」
我覺得這很好,追求者太魯小,也只會得到更不堪的對待。
如果w大認為「追求行為不超線,那被追的人就要同意交往」,
這跟「只要男/女朋友沒有劈腿,另一邊就不能提分手」是同個思考邏輯
那我只好說你的社會跟我的社會不是同一個,而你的社會顯然不是台灣,我的才是
而如果w大是認為「追求行為不超線,那被追的人就必須繼續被追」
這個嘛……我認為還有商議空間,
這取決於追求者的臉皮薄厚以及被追求者上輩子的燒香多寡
我不知道w大的價值觀是什麼,但我在台灣受到的教育是這樣子教我:
我們每個人或是當事人都可以說「這樣子追求是ok/不ok的」
而被追求者覺得不ok的結果就是「追不到」,僅此而已,
不會因為被追的人的拒絕態度是高傲或謙卑而有所改變
接受/拒絕追求,這是被追求者的權利,這是他說「不」的權利
同樣地,面對追求行為覺得很爽或不舒服,那也是被追求者的權利
如果w大堅持認為你的主張是正確的,那麼請你回答我以上問題。
當然你也可以更積極一點,去選個議員參與立法
或是相對可能成功的:去成立一個宗教廣傳教義
儘管我個人認為這套標準已經出現,那就是被追求者的主觀感受。
--以上--
喔如果w大不能針對我的問題提出具體回答,那我就不回了。
有想法很好,只是不具可行性;而想說服他人認同,就必須有對應的本事。
作者: moonpaper (以色事人者,色衰而愛弛)   2014-11-16 07:30:00
P幣輸光了所以PO這篇嗎,這麼多字居然沒1000P 真可惜
作者: alkahest (==â•­(′▽`)╯==)   2014-11-16 07:38:00
他會跟你繼續跳 講了重點了也無視
作者: meow0307 (nyan)   2014-11-16 07:51:00
強暴親生子女違反法律吧..
作者: bbb22261 (向晚)   2014-11-16 08:25:00
所以強暴子女被放進法律制止了啊0_0我很窮,這篇是打好再複製過來的XD如果w繼續跳,這個社會還是沒有公訂標準啊XDD
作者: eva19452002 (^^)   2014-11-16 08:40:00
end當你手上只有鐵鎚,你就會把所有問題當成釘子
作者: chuna (小確幸<3)   2014-11-16 10:34:00
推推,這篇好認真回覆w呀XD
作者: yaokut ( )   2014-11-16 10:46:00
好認真阿
作者: suner8467 (阿姵 =皿=)   2014-11-16 10:50:00
你真的很認真XDD 他真的很跳針= =
作者: bbb22261 (向晚)   2014-11-16 11:11:00
eva大如果有什麼想法不妨提出來討論?其實我覺得「主觀的感受要訂個客觀標準」是值得討論的事情,但是w的論證只是不停把參與討論的人往對立立場打...
作者: ariel780102 (艾利兒)   2014-11-16 13:41:00
你竟然對這麼跳針的言論認真的= =
作者: jingl (瘋狂叫什麼名字)   2014-11-16 14:45:00
我end了 不過你整理的很詳盡(我只看一半),可以把人類生活與社會入門手冊編成一本供給不知道如何跟人相處的人參考

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