看了一下這篇文章。蠻有趣的
我把中文英文維基有明顯落差的列一下
中文 英文 落差
唐 1240(660 A.D) 520（745 A.D) 238%
漢 1040(100?） 650（100？） 160%
明 1100(1426） 650（1450） 169%
隋 840（610 A.D) 310（610 A.D) 270%
西晉 545（280 A.D） 350（300 A.D） 155%
北魏 520 200 260%
遼 490 260 188%
秦 360 280 128%
金 360 230 156%

英文維基正好證明唐高宗的羈糜根本不能算版圖把怛羅斯戰前幾年當唐最大版圖

這年頭維基都能當史料引用了，不知道維基有沒有鄭經自稱東寧國主的史料原文

維基為何不能當史料？有引源即可

那請問那篇維基引了什麼史料說明唐的版圖範圍以至於能說明羈糜算不算領土？又為何中文維基的羈縻頁面的資訊就不可信了

羈麋不是版圖我已證明過啦 如果你不信 我也沒辦法如果中國冊封過的都算版圖 那連日本也是版圖??你覺得英文中文維基都不可信 那可以自行查證阿我搞不懂不相信我 卻又喜歡問我問題的人 心態到底是甚麼?我認為英文維基可信 是因為他列的結果 與我查證的相符你要相信明朝版圖與ROC一樣大 我想我也不會阻止你不過英文維基的唐版圖是取715年 似乎不是全盛時期

hgt你又來亂扯不相關﹐日本什麼時候是屬於“羈縻”﹖日本當然、絕對、一定不是唐朝版圖。羈縻制算版圖的理由很簡單﹐殖民地那種當地一堆土邦君主連英國在哪都不知道、君王酋長接替無需匯報倫敦也無需等倫敦承認、連英法荷這些主人在歐洲將他們從地圖一種顏色改成另一色都不知道、也沒有接受歐洲體系的官職爵位﹐都可以算版圖的話﹐羈縻有什麼理由不算﹖

hgt一向就是嚴以砭中國 寬以奉外國 不意外

這些都已說過一遍 不再重述

吵版圖這個事情挺無聊的...先定義"版圖"代表的含義是偏向實質控制,還是政治影響,兩者大不同而羈麋這東西本來就處在一個模糊的地帶你要怎樣解釋都可以,吵這個不覺得很無聊嗎?

對某些人而言，如果有酸的價值就不無聊 XD如果可以拿來自嗨亦同~

先定義版圖+1，現代國界觀念不適用於清代以前的中國

有人的人生價值在於在網路上充當大師滿足自己可悲的滿足感 其實是蠻可憐的說真的 跟本版前任版皇醉心於網路上的版主權威 啊 我認錯版了(掩面 我是說隔壁版Ｍ皇

某些人真的是對腦補有天分 我對版圖定義 一向是以實質控制力為主

就算維基來源屬實 那還是背後的來源有保證 那直接引用原原參考資料就好 何必引用維基？

以某人的“不腦補”來看﹐全世界都是美國。

以樓上的觀點看 才會變成全世界皆美國 不是嗎?連一點實質控制力都沒有 嘴砲封個都督 都可以成為版圖呢

這世界是以hgt的定義來運作的 大家都不用爭了

搞不好因為網路上沒有原參考資料，所以只好引用維基啊

那這樣引用維基在正確度上就要考慮許多 維基本身沒這麼嚴謹 我是覺得如果是在嚴格的史學文章上 維基不適合

我認為算不算版圖得看實質控制力，否則清帝國時期那些藩屬都算清帝國領土(看過一堆五毛跟自乾五這麼認為)．一樣叫羈麋，控制程度有別，如果只是名義上的冊封就算入版圖，我覺得有問題，因這一來不少清帝國藩屬

樓上﹐“藩屬”不叫“羈縻”。

都算清帝國版圖,如琉球．查中文維基，"唐朝"那段依實質控制力強弱分成三種情形，關係最薄弱的日本顯然就不是唐帝國版圖．我知道藩屬跟羈麋不太一樣，但概念上有重疊處，兩者在中文維基上的定義有部分一樣.維基"朝貢體系"有提到羈麋，它把羈麋列入朝貢體系這樣說好了:羈麋制度下的少數民族或國家，依中原天朝對他們的控制力強弱，一些非常邊陲的遊牧民族國家應該只是屬國，也就是藩屬（看過五毛堅稱藩屬是領土）,要算入版圖會有爭議；相對的，天朝控制力強的地區，如唐朝時的西南少數民族地區，算入天朝版圖就比較沒爭議．比較中、英文維基唐朝版圖，可發現英文維基以實質控制力當標準，除華北、華中、華南等中國固有領土外，還承認唐帝國實質控有西域。相對的，中文維基那張有爭議的唐帝國地圖，如以傳統朝貢體系去看就比較沒爭議。如果畫出唐帝國國防線，可發現東北很遠的室韋部落（都督府)遠在華北諸兵鎮（忘記正確稱呼)之外，也就是離唐帝國國防線非常遠，室韋部落比較像跟唐帝國關係密切的屬國

說真的﹐wiki不是標準答案﹐不要拿“wiki的定義”來說概念上有重疊處。控制力也不是衡量的標準。湖北西部、湘西以及南方廣西的侗僚等﹐在清朝改土歸流之前﹐中原王朝也沒控制力。而明朝鄭和還打下過錫蘭國都俘其王到中國。但前者算版圖而後者不算。冊封也一樣。冊封要看當時當地人的意願﹐日本從不認為自己是唐國﹐再怎麼冊封也不會是唐朝版圖﹐而盛唐室韋是其自身以唐朝下屬自居﹐且會應召出兵作為唐兵身份參戰。羈縻其實是當地已有意願成為臣屬﹐但中原王朝不願付出太多行政力去管太多而采用的一種地方自治﹐跟“想管但管不了”（如高麗安南日本）是不同的。所以羈縻本來就不是可以亂用的﹐亂用將其擴大詞義﹐就會變成你說的那種五毛（其實不是五毛﹐是大漢主義啦）﹐同樣也要明白﹐某地現在是羈縻﹐明年可能不是﹐後年可能又是﹐這是版圖的變遷﹐西域也好、西南諸夷也好﹐這種情況是極常見的﹐所謂時叛時附﹐不能用靜態去看版圖。所以象怛羅斯﹐在高宗時期曾經是版圖﹐但到怛羅斯之戰時就不是高仙芝不是在做國土守御或收復﹐而是在遠征、攻掠。

高仙芝所到達的地方就是唐軍所能到達最遠的地方其他更西的地方 從來都不會是唐的版圖 你的腦補到底何時才要停止? 粟特諸國之所以接受羈糜 是因為希望藉由與唐友好讓大食的入侵有所顧忌 而非是想成為唐國唐人會認為粟特諸國想成為唐國的一部分 是你自己完全忽視中亞情勢而想像出來的東西羈糜只是唐想要對抗大食勢力 拉攏中亞諸國的手段而已大食的威脅比唐大多了 為了維持獨立 當然要向唐靠攏如果只是要成為別國的版圖 幹嘛成為唐的版圖? 成為大食人就好啦 唐軍根本到不了 是要如何維護這些"版圖"?這樣虛假想像阿Q的東西一直拿出來講 根本是浪費時間

都說大唐波斯軍到過吐火羅﹐你自己看不到史料就以為沒有成為大食人要改宗伊斯蘭。你過幾天就又忘了別人提出的史料忘了自己的“修正”﹐然後又準備從頭再來一次﹐才讓人感覺是浪費時間...

那你就好好把史料引出來 一直空口說白話 當然是浪費時間我一直引史料反駁你那封督廢王號的腦補理論 才是真正浪費時間而且你不要隨便斷章取義 我早就說過我的定義是唐軍能到達且能進行爭戰的地方可以稱之為版圖 可不是單單到達 這我文章以前就提過 不要自己又腦補成只要唐軍有經過就好我在推文裡 當然不會每次把詳細定義都寫出來老是不好好跟別人討論 成天找別人語病

所以你覺得朝鮮半島也是唐的版圖咯﹖

曾經是啊 雖然只有到北朝鮮!!你看看 就是只想找語病 你的封督廢王為版圖的理論 怎不多說說百濟扶餘隆也曾經當過熊津都督 照你的理論 也當是版圖不是?所以你的理論到底為何 明明符合你的理論 你卻懷疑?

百濟在660-667年間是唐朝版圖﹐之前之後都不是。咦﹐你不是說唐軍能到達且能進行爭戰﹖怎麼變成衹有北朝鮮了﹖

因為控制力啊 雖然已經打下了 但實質控制力不如新羅遠征軍一撤走 就無法再控制 這樣短暫的統治 就算我把它算入有何意義??版圖這種東西就是講求實質控制力 如果只是看被封為XX都督就要算是版圖 只是徒增笑話挑語病 並不會增加你的理論說服力 我早就提醒過你歷史本來就不是一定是有邏輯 能自圓其說的一定會有例外 去找一個能自圓其說的理論 叫腦補 不是歷史像羈糜這種東西就是唐王朝一種可以自圓其說的手段而已本身目的就是要可以自圓其說 是政治 不是歷史封督就當是版圖 就是典型完全忽略事實 而只是求其邏輯合理罷了照你這麼說 只要PRC中央宣稱有臺灣主權 台灣就是PRC的嗎?所以只要PRC絕口不提台灣有總統 所以台灣就沒有總統選舉嗎?

所以你現在又要補充條件﹐看“控制力”了喔﹖那怛羅斯唐高仙芝有什麼控制力啊﹖麻煩史料舉出來。然後亂扯亂類比PRC提不提又如何﹖都跟你說要看當地意願了﹐你當都督是封假的喔﹐“香港特別行政區行政長官”跟“台灣總統”性質相同嗎﹖要類比你都舉馬英九欣然請求出任“PRC的台灣省長”來類比啦。短暫的統治就不算版圖﹖什麼邏輯...秦對六國的統治也很短暫﹐明鄭對台灣的統治也很短暫﹐所以也都是“就算把它算入有何意義”咯﹖原來歷史是看你hgt覺得有沒有“意義”才叫歷史的啊﹖

上面就說過世界是繞著hgt轉的啦 大家洗洗睡卡實在

是封假的沒錯啊 人家有人家王號在啊 本來就是權宜之計控制力我在這篇就已經講啦 別人也說啦 自己當沒看見 笑死來看看你的"簡易分辨版圖法": 封督廢王 664年後 扶餘隆根本沒回到百濟 結果你就只想用你的腦補簡易版圖辨別法就發生了660-667年是唐版圖的笑話你的理論 就好比把這世界分成好人壞人 然後 把30歲以上當做壞人 30歲以下全是好人一樣 絕對不會有不符標準的事發生但跟真實世界卻是天差地遠至於石國怛羅斯的部份 到底要算不算 都沒有問題啊因為百濟石國怛羅斯這些地方本來就是唐國控制力軍力的極限地方版圖認定上 這些地方本來就比較模糊 有何問題只有完全忽略歷史當時情勢的"簡易二分法":封督廢王 才不會出錯你的重點 一直放在"你的理論不出錯" 而不是"當時歷史的情況"何況封督廢王早就被我引史料反駁 根本沒這回事你還是堅持拿來用 所以你的言論 只適合於dummyhistory

因為在怛羅斯戰敗 所以疆域算到那邊這很奇怪這表示唐軍在戰前作戰能力應該超過怛羅斯認知上的可控制地區應該也超過吧能實際作戰也控制力的地方 也不一定是版圖沒有價值的地方 誰會跟你分這是你的還是我的

定義本來就是模糊的 我只是反對單純用羈糜當作版圖的簡單二分法 這根本是偷懶且忽略史料情況的腦補

不是說英文wiki就比中文的正確吧 明明英文wiki也一堆錯