Re: [討論] 建文帝暗黑的程度?

作者: calebjael (calebjael)   2014-07-19 21:03:21
※ 引述《ilha (完全不屑,君子不齒列。)》之銘言:
: 關於寧王兵數有沒有到8萬,是可以商量一下。
: 《明史‧卷八十九‧志第六十五‧兵一》:
: 明以武功定天下,革元舊制,自京師達於郡縣,
: 皆立衛所。外統之都司,內統於五軍都督府,
: 而上十二衛為天子親軍者不與焉。……洪武四
: 年,士卒之數,二十萬七千八百有奇。
: 由於洪武4年離洪武晚年(大約洪武30~35年左右)有1個世代
:  的長度,所以可以推測全國總兵額會超過20萬。但是要說洪武
:  朝晚期、建文朝可以弄到100萬,以中國歷朝的事蹟,大概有
:  點難度。所以史文上說,官軍13萬、30萬、50萬擊燕軍,應該
:  是到當時的極限了。
明史卷八十九兵一中說的是(也就是你引文中用……省略了的部分)﹕京營
原文全文為﹕
京營 侍衛上直軍 皇城守衛 京城巡捕 四衛營(這是整個卷八十九‧兵一的標題提要)
京軍三大營﹐一曰五軍﹐一曰三千﹐一曰神機。其制皆備於永樂時。
初﹐太祖建統軍元帥府﹐統諸路武勇﹐尋改大都督府。以兄子文正為大都督﹐
節制中外諸軍。
京城內外置大小二場﹐分教四十八衛卒。已﹐又分前、後、中、左、右五軍都督府。
洪武四年﹐士卒之數﹐二十萬七千八百有奇。
成祖增京衛為七十二。又分步騎軍為中軍﹐左、右掖﹐左、右哨﹐亦謂之五軍。
以上﹐很明顯的﹐這在講的這20萬7800人是洪武時的京衛。
這些京衛在下一卷兵二中已經列舉出來﹐分別是﹕
上十二衛﹕金吾前衛 金吾後衛 羽林左衛 羽林右衛 府軍衛 府軍左衛 府軍右衛
府軍前衛 府軍後衛 虎賁左衛 錦衣衛 旂手衛
左軍都督府在京八衛﹕留守左衛 鎮南衛 水軍左衛 驍騎右衛 龍虎衛 英武衛
沈陽左衛 沈陽右衛
右軍都督府在京五衛﹕虎賁右衛 留守右衛 水軍右衛 武德衛 廣武衛
中軍都督府在京五衛一所﹕留守中衛 神策衛 廣洋衛 應天衛 和陽衛 牧馬千戶所
前軍都督府在京五衛﹕天策衛(後分為保安衛及保安右衛) 龍驤衛 豹韜衛
龍江衛(後改為龍江左衛) 飛熊衛
後軍都督府在京六衛﹕橫海衛 鷹揚衛 興武衛 江陰衛 蒙古左衛 蒙古右衛
並不是“全國兵力共20萬”。(以上累計41衛﹐與兵力20萬相符)
而洪武時的全國兵力是多少呢﹖在你下文引的《明史卷九十‧兵二》中已經明確說了﹕
初﹐洪武二十六年定天下都司衛所﹐共計都司十有七﹐留守司一﹐內外衛三百二十九﹐
守御千戶所六十五。
內外衛總共329衛﹐每衛滿額5600﹐即使算每衛都不滿額僅3000多人﹐總兵額也有百萬。
這些在外衛所依所在地而命名﹐譬如在當時南京的附近南直隸還有﹕
揚州衛 和州衛 高郵衛 淮安衛 鎮海衛 滁州衛 太倉衛 泗州衛 壽州衛 邳州衛 大河衛
沂州衛 金山衛 新安衛 蘇州衛 儀真衛 徐州衛 安慶衛 宿州千戶所
(尚未列入鳳陽的中都留守司八衛一所)
至於寧王的兵力﹐首先你的計算也是錯的﹐王府三衛﹐每衛設五所﹐每所設2個千戶﹐
但並不是每所有2000多人。事實上每所是1000人﹐不過是設了兩個叫“千戶”的長官﹐
而不是每所還分兩個“千戶所”。
所以寧王本身的王府三衛﹐兵力並沒有3萬多﹐而是約1.7萬。
為什麼說寧王兵力8萬呢(明史列傳第五諸王二﹕帶甲八萬﹐革車六千)﹐
這是因為寧王除了自己的王府三衛﹐當時還控制了在大寧的“北平行都司”。
(北平行都司設置在大寧。)
北平行都司(後改名大寧都司)轄有八衛﹕大寧左衛 大寧右衛 大寧中衛 大寧前衛
大寧後衛 會州衛 營州中護衛 興州中護衛
因此這8衛就有約4.5萬人。(當然﹐或許其中與寧王本身的三衛有重復。)
然後再加上歸附的蒙古人科爾沁部(分設為兀良哈三衛﹐即朵顏衛、泰寧衛、福余衛)﹐
這三衛又至少有1萬人(當初納哈出投降明朝之前﹐在這一帶是號稱擁兵20萬。
而朵顏是當時三衛中最弱的。設每衛3000余兵力﹐總兵力即有1萬。)
因此三者累計﹐寧王兵力也有至少5.5萬(假設寧王三衛與大寧八衛重復)到
7.2萬人以上。說寧王帶甲八萬也不算是太誇大。
作者: Hartmann (銀之朔風)   2014-07-19 21:05:00
作者: ilha   2014-07-19 21:07:00
哈。我本來就是明史外行嘛
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-07-19 21:08:00
請讓我再轉一次文 >///<
作者: ilha   2014-07-19 21:13:00
我寫錯的文章,如果已經轉了,就麻煩刪掉莫再誤人囉,感恩
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-07-19 21:16:00
已刪,無須在意
作者: ilha   2014-07-19 21:17:00
非常感激
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-07-19 21:20:00
2013.6.22 ilha來信末句: "在ptt上不會再使用本帳號"i大已經自己打破多少次承諾 今後發言又有多少可信度?
作者: ilha   2014-07-19 21:22:00
我早就決定食言而肥對我自己比較好。人還是對自己好最重要。我倒是奉勸竹子君,不要太過執襖繞著hgt大,沒有人是萬能的。
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-07-19 21:23:00
我是不清楚情況,但是何必如此苦苦相逼......
作者: ilha   2014-07-19 21:23:00
大家都退讓一點,拋掉絕對的道德觀把人人當作聖人,會好些。而且我給你的是私信。卡拜託一點。啊人是不能夠食言爽約喔你知不知道我被新警察條款弄到,連八卦版都上不去?
作者: hgt (王契赧)   2014-07-19 21:25:00
讓他來 我才不怕 他只有被打臉的份
作者: ilha   2014-07-19 21:26:00
這個id現在連西斯版、運彩版都上不去。有夠爛的
作者: hgt (王契赧)   2014-07-19 21:26:00
沒用髒話飆他 很客氣了
作者: ilha   2014-07-19 21:27:00
要不是為了收老朋友們的信。我用這種爛iD幹嘛財經組務、歷史組務版都上不了。甚至AV版也上不去。我咧。我對你竹子先生食言,還算是客氣的呢
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-07-19 21:33:00
順便再請問一下C大,有沒有明朝步兵、騎兵比例的資料?
作者: Gundan5566   2014-07-19 21:50:00
搞不懂為何連網路世界都需要這樣苦苦相逼歷史群組很多帳號各種好文都有,但抓到一點別人文章的
作者: ilha   2014-07-19 21:52:00
我也想不透為何被弄新警察,繳完p幣後,還是不能上八卦。梗明明p幣都繳了
作者: Gundan5566   2014-07-19 21:53:00
謬誤就喊打喊殺在板上看文也好幾年了,但文人相輕從來沒少過
作者: ilha   2014-07-19 21:58:00
有誰能教我解除上受限版面的限制,好讓我食言個盡興徹底些?
作者: hgt (王契赧)   2014-07-19 21:58:00
一點誤謬 不小心誤謬 這都小事 有些人是刻意誤謬 刻意假造刻意抹黑 那就得揪出來 免得更多人受害
作者: ilha   2014-07-19 21:59:00
偶爾抱走發言食言一下,好像也挺快活的。管啥可信度哩。
作者: hgt (王契赧)   2014-07-19 22:00:00
不能讓一些刻意假造歷史的人 變成板上的榜樣啊 這是歷史版的目的嗎?
作者: ilha   2014-07-19 22:00:00
我不過發文抄錄了浙東學派的文獻,就被新警察了。信守諾言沒啥用處。重點是繳完p幣還不能上八卦版。誰理我啊又不是我甚麼人。我幹嘛守私信裡的信用。公開新警察我都忍了還是安安靜靜最好
作者: GilGalad (狂想は亡國の調べ)   2014-07-19 23:07:00
所以歷史群組有誰把hgt當成榜樣嗎 ˊ_>ˋ? 沒有嘛 那不就沒問題嗎?
作者: okery (葉君秦)   2014-07-19 23:09:00
他老是在垃圾文底下狂推,或者推一些垃圾文,看了很煩。
作者: iiooiioou (愛幻想的O宅)   2014-07-19 23:11:00
推@@ 完整編制有找出來,明初衛所缺員也不嚴重啊
作者: okery (葉君秦)   2014-07-19 23:12:00
可以參照本板8038和8026,文盲發文就該立刻掐死,一直在那縱容到底是安的甚麼好居心?
作者: hgt (王契赧)   2014-07-19 23:13:00
你認為我假造歷史就引出來啊 看不出來我說的刻意抹黑是指你們?
作者: okery (葉君秦)   2014-07-19 23:14:00
文人相輕不會少,很多人檢討,但怎麼沒人追究文盲相推?
作者: hgt (王契赧)   2014-07-19 23:14:00
要把我趕出去 那就九成的人都要出去 首先出去就是樓上啊像你一樣文盲相推? 太高看自己吧 你參與過討論嗎? 誰理你? 呵有種就發文打臉啊 我看你要掐死的 首先是你自己吧XD
作者: okery (葉君秦)   2014-07-19 23:23:00
你老子我知道自己的程度,與其滿嘴噴糞還不如不講,你說呢?你老子我也不是沒發過文,人各有所長,對不明白的事就閉嘴乖乖看,很難?做人有點自知之明,很難?憑自己好惡決定推8026那種腦補垃圾,決定噓C板友的聊備一格,你也眞蠻屌的,整個世界爲你的腦而轉是吧?歷史照你的腦而轉是吧?你丫以爲你丫誰啊?在座多少文史專業,你沒見識的一概抹爲腦補,眞正輕鬆寫意,哦?從你那匱乏的眼子裏經過的才是你認可的歷史?你誰啊?
作者: a7v333 (蠢與窮)   2014-07-19 23:32:00
他會用大決:我不熟之術 or 我手上沒書
作者: okery (葉君秦)   2014-07-19 23:34:00
這邊對不起C板友了,在你文章底下揮發了一下-///-
作者: kevio (成仔)   2014-07-19 23:38:00
保安保安 雞排一份 要辣不要切 謝謝~
作者: hgt (王契赧)   2014-07-19 23:42:00
滿嘴噴糞? 趕緊去廁所啊
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2014-07-19 23:45:00
版主都不用出來掃地嗎?
作者: okery (葉君秦)   2014-07-19 23:50:00
難怪當初說要去圖書館說了幾星期,原來您是圊溷地縛靈啊……阿彌陀佛,小孩子冒犯有怪莫怪,不要拿我交替,我怕臭。
作者: hgt (王契赧)   2014-07-19 23:53:00
幾星期? 哈哈哈 才隔兩星期就去了好嗎? 某人才是自己書架的書拿了一星期
作者: okery (葉君秦)   2014-07-19 23:54:00
喔,說了兩星期啊,呵呵。
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-07-20 00:00:00
#1I-E98za (historia) 找資料找了五個月還沒個屁出來而且我是早看過確定是朮赤有幾分證據才說幾分話 本來就沒義務免費服務把書送到hgt面前 反倒hgt只是看過維基文庫網頁簡轉繁的術赤就在唬扯實體書都是寫術赤被打臉後才開始要去查 沒人猛追的話就像上面那篇一樣到今天都不會動一下 既然沒看過書沒證據就別先說大話
作者: hgt (王契赧)   2014-07-20 00:14:00
哈 你繼續妄想啊 你說你有證據才說話 那史料出處哩?完全沒有出處 靠猜中的 也能狂吠? 我有去查 你不信 那干我何事兩星期叫別人追喔? 我第一星期有事也不行喔 呵呵你是啥東西? 我要把這件事擺第一啊 who bird you我去查是因為我想知道 還需要你來追喔 呵我不想知道的話 你天天吠也沒用好嗎? 科
作者: gundam01 (....￾NN N￾N I
樓上覺得在這板發這種話好嗎...
作者: hgt (王契赧)   2014-07-20 00:22:00
不好啊 但對惡人只能強硬啊 難道這個版是歡迎強詞奪理之人?有人就是怎麼樣都不相信你 那你會怎麼做? 躲起來不說話?從此不發言 任他們抹黑?
作者: gundam01 (....￾NN N￾N I
私人恩怨還是自己私信解決吧
作者: hgt (王契赧)   2014-07-20 00:31:00
你訴求是不是搞錯了? 樓上這些人不私信 就是要公開抹黑我要怎麼私信? 所以你意思是要我任人抹黑 就因為他們人數多?
作者: ilha   2014-07-20 01:23:00
其實可以不私信的。無論私信還是版面,安靜才是王道。私信和版面總有人備份熬煮成老梗下飯,滿無趣的。安靜最好。安靜念書,安靜看戰文,安靜從各方偷學些什麼,安靜最好。又不靠ptt掙錢吃飯,何必激動地推來po去? 提升修為比較實在引錯文、論錯史...哪有什麼? 就以文募友嘛 鬧一陣也就得了別人看我作小白又何妨? 被貼標籤當個小白也不錯啊把道德標準都放低一點,講話口氣都鬆一點,地球也都照舊轉啊別人說我小白,就回頭看自己是否以論代史,若能進步就很好啊若能用無端的罵名換來學問的進步,豈不是非常值得的事情嗎?學海無涯。安安靜靜最好。討點罵換個乾淨也好。不用太認真啦
作者: HOTROD (Rodimus)   2014-07-20 02:51:00
請愛用手機APP功能忽略某人推文就好啦
作者: mstar (Wayne Su)   2014-07-20 05:41:00
人家早就發現絕妙的文獻解釋,只是推文空間太小寫不下啊
作者: chungrew (work hard, play hard)   2014-07-20 10:50:00
大推,估算兵力,應該相當準確
作者: ilha   2014-07-20 12:16:00
只能推了可以請問朵顏三衛騎兵3000人的數據 是從哪來的嗎?KDSKY大指出的數據 我一直找不到原文 很好奇啊 我明史不行
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-07-20 12:50:00
你們三個自己開一版來吵,半斤八兩
作者: ilha   2014-07-20 13:03:00
我是真的很想學習朵顏三衛的原文出處啊。因為我在網路上有看到簡體字的辭典 詞條真的有寫到借兵3000人的數據我沒有要吵的意思恩 我把historia剩下的文刪除了 這次我要公開地講為了我自己的心情愉快 我以後換新ID會想辦法少發言的以後請勿來信給我了 祝大家輕鬆愉快喔 881~
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-07-20 13:20:00
其實去年也公開講過好幾次了 只是自刪了死無對證這是第N次不再發言聲明 這次到自毀承諾能維持多久呢
作者: ilha   2014-07-20 13:53:00
現在就食言專門給您看,好不? 真是。中華民國法律有哪條規定契約不能違約的?莫名其妙。這次讓你就是永遠不使用ilha的ID上ptt。如君所願。
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-07-20 14:32:00
不是有沒規定的問題 而是放羊孩子次數多承諾都要打折自己都不把諾言當回事 作賤信用 別人理所當然會懷疑
作者: ilha   2014-07-20 14:45:00
竹聖人 我受教了基本上 一個人的可信度 不會收一點點的小瑕疵 就全盤消失台端 如果繼續如此對人用盡一切的羞辱 而不願意收手那是您的問題我現在根本不願意跟陌生人談甚麼史學問題 ok?損失的不是我 您高興怎麼罵 那是您的事情反正我連上ptt的軟體都會刪除掉 以後就這樣現在ptt申請新ID 都要求比較多的基本資料 所以我也懶得弄了不過是個wiki或ptt上的小嘴砲 又算甚麼?竹先生您如果不收斂一下網路行為 總會反彈回到自身我不願意浪費時間在網路上跟陌生人打無意義的口水戰ilha這個ptt上的ID也不需要甚麼高道德標準 我只要消滅掉這個ID就行了 一切如您竹聖人所言 我依照諾言廢除ilha的帳號有沒有很爽? 總算少了一個礙眼的 有沒有很爽?
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-07-20 15:08:00
這些話i大以前也都說過啦 只是不斷重複說了又自毀*N而且我根本就沒有羞辱/罵的心態 i大每次說不再來結果又忍不住來 就跟宮老退休詐欺一樣 次數多了大家當作笑話看這次多久會破功/不當一回事 這樣而已 你想得也太嚴重了 去年i大說最後一次發言時我就不期不待了 結果忍不住 因為你破功太多次行為模式已經非常好猜透了而且選擇要毀諾的是你自己 不是我逼的 不會因為我有沒有指出來而改變 選擇權在你身上而不在我身上啊
作者: ilha   2014-07-20 15:35:00
ok. 881.
作者: TheoEpstein (Cubs)   2014-07-20 15:50:00
退休詐欺XD
作者: hgt (王契赧)   2014-07-20 15:55:00
查查麥可喬丹退休幾次好嗎?少見多怪
作者: okery (葉君秦)   2014-07-20 16:21:00
說甚麼安靜的,要是某個盲流能安靜就好了,課業之餘想看看金魚和諸位「大大」的討論,以拓廣見聞,結果每篇文打開都是外系的不學無術在底下亂吠,還推其他外系的廢文,是可忍孰不可忍?叔可忍,你爸我忍不住。不然我不太推文的憑啥專奔著一人推呀?還不就被扎疼眼了唄。求將外系的廢物攆出去,別他娘影響我們這樣的小讀者。
作者: yuriaki (百合秋)   2014-07-20 16:47:00
推禁止外系在歷史板發文
作者: wlcaroline (阿青)   2014-07-20 16:50:00
=口=........以後問問題也不行嗎.....
作者: yuriaki (百合秋)   2014-07-20 16:50:00
挨呀不該只禁歷史板 全歷史群組都該禁止外系發文小讀者的權利不應該敗外系的廢物影響
作者: okery (葉君秦)   2014-07-20 16:59:00
我認為問問題和提供一些外聯資料的文是很有貢獻的,禁止的重點在那種一大篇內容全錯有礙觀瞻又強勢引戰的外系廢文。但如果是問題裏夾帶主觀意見,這就要各位討論一下了……
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-07-20 17:05:00
要嘛說不再來就說到做到 要嘛明知會忍不住就別誇海口
作者: wlcaroline (阿青)   2014-07-20 17:05:00
就我所知,歷史群組有不少版主都非本科系啊?
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-07-20 17:06:00
沒有這種自己要說又要打破 被人陳述事實又怪人羞辱的你看古谷徹技癢違諾用假名復出 被大酸出道40年的新人在所難免 他也自己作得別人說得 沒有因此就惱羞
作者: okery (葉君秦)   2014-07-20 17:09:00
我說的只是『外系的廢物』喲,板眾自有公斷。
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-07-20 17:10:00
同意okery和wlcaroline
作者: okery (葉君秦)   2014-07-20 17:11:00
外系的英才值得歡迎。
作者: hgt (王契赧)   2014-07-20 17:38:00
外系英才是你們可以決定的?拜託啊!看看自己斤兩好嗎?羽毛比泰山歐,不怕別人吐你口水?
作者: okery (葉君秦)   2014-07-20 17:41:00
看發文就能了解英不英才了啊,「不英才君」。
作者: hgt (王契赧)   2014-07-20 17:42:00
一直強調本系,結果那麼廢,臉皮賽城牆,別說校名,不然同學丟臉死了
作者: okery (葉君秦)   2014-07-20 18:59:00
不英才君的推文可能會令板眾有錯亂之感XD
作者: GordonBrown (東莞民國第一任總書記)   2014-07-20 23:04:00
看推文數還以為是好文..原來是吵架文
作者: okery (葉君秦)   2014-07-20 23:52:00
不衝突。
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-07-21 01:57:00
首相來了耶 那把hgt 某竹 某i 一起湊去打麻將XD
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2014-07-21 09:57:00
又是一堆跟文章不相關的推文...
作者: chataulait (牛奶貓)   2014-07-21 10:55:00
歷史類板怎麼變成這樣了?另外,ilha 留下來才是好事吧,怎麼有人會希望他走...照這麼說,去年四月發文說考慮離開歷史板並刪除全部文章的幾位最後沒刪文,也都是沒有信用嗎?我個人認為歷史板的專業歷史人士出走的情形已經夠嚴重了,ilha 大能留下是再好不過的事情
作者: Gundan5566   2014-07-21 11:18:00
就說文人相輕了兩三個人就可以讓整個歷史群組烏煙瘴氣
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-07-21 12:33:00
我也不希望i大走 而且i大不會走 只會邊說不來邊潛水一陣子又上來 我只是不希望他不斷這樣無限循環
作者: GordonBrown (東莞民國第一任總書記)   2014-07-21 13:22:00
劣幣驅逐良幣,唉!這裡是言論自由來去自由的台灣!想來就來,想走就走,輪得到板友設定行為準則?
作者: shena30335 (廢文/Stay Night)   2014-07-21 15:04:00
路過...一點小看法,人生很多事不要把話說的太死....通常這種人活的很辛苦...其實我可以懂竹子大的堅持...很多鄉民喜歡嘲笑政治人物說什麼633不到捐薪、拔劍再戰卻沒發現自己無意間也在做一樣的事,然後被酸又不接受
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-07-21 15:35:00
上面不是說過了 本來就沒人規定要守信 但他要選擇自己破壞自己的信用 難道是我能影響改變的?
作者: shena30335 (廢文/Stay Night)   2014-07-21 15:55:00
所以我說我懂你的堅持...因為我也遇過蠻多這類的事...
作者: okery (葉君秦)   2014-07-21 16:23:00
我覺得PB可以更和緩一點啦,雖然我不知道你們間發生過什麼。至於言論自由,若參照某不英才君的言行,這個言論自由可能就代表了恣意詆毀專業和亂說話不負責任?那不難想見「專業歷史人士出走」的情形爲何會「嚴重」了。
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-07-21 16:31:00
上面是回應噓的那位 我只是陳述 沒趕人留人
作者: okery (葉君秦)   2014-07-21 16:34:00
抱歉語意不清,我是指你對I大的牢騷,要能更和緩一點就好XD不然我這樣局外人看起來只覺得針鋒相對,搞得一頭霧水……
作者: hgt (王契赧)   2014-07-21 16:57:00
某P的堅持就是死不認錯,死不道歉,被打臉就忽視,字典根本沒"信"這個字,還敢說別人不守信?臉皮真是菜瓜布,刷不壞
作者: okery (葉君秦)   2014-07-21 17:40:00
眞敢講。(笑)
作者: tchavelier (ikkoku)   2014-07-22 18:17:00
可惜了...
作者: IamNotyet (非也)   2014-07-22 23:16:00
某些人為什麼會被排斥,不是沒有原因的

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