Re: [心得] 在書店看下奏摺上的晚明

作者: wgfukr (.)   2015-10-25 22:44:34
這本書我也有買,借原po的標題順便請教各位
這本書的有個論點是:孫承宗搞出來的關寧錦防線是壓死大明的兇手
為了養這條防線,全國的稅收都拿來這裡,搞得其它地方的士兵拿不到軍餉
最後就有很多專業士兵投效農民軍
然後這條防線又不能主動出擊,清軍進攻時只要"圍城打援",這些據點根本也守不住
如果想進攻中原,只要繞點路,一樣做得到
總之就是無法收復失土;花光全國稅收;又不能把清軍檔在關外;被包圍又守不住的累贅
所以孫承宗其實不是什麼戰略高手,反倒是拖垮明朝財政的兇手
因為和我過去看的到評價大不同,不知大家的看法呢?
作者: tony3366211 (00)   2015-10-25 22:49:00
都不防禦 以為可以當永久中立國嗎?
作者: ssarc (ftb)   2015-10-25 23:05:00
但養防禦的錢太多了吧
作者: innominate (innominate)   2015-10-25 23:11:00
問題出在上層不肯拉下臉來跟後金談建國就好像上層硬要賣一個虧錢的產品,最後怪業務賣太多
作者: tony3366211 (00)   2015-10-25 23:15:00
賂秦...
作者: gm79227922 (mr.r)   2015-10-25 23:34:00
袁崇煥的計畫也是 光修關錦寧一年就500萬而朝廷一年軍費才800萬 萬歷朝鮮之役總共才花800萬
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2015-10-25 23:38:00
這是沒有結論的爭議
作者: gm79227922 (mr.r)   2015-10-25 23:47:00
論能力孫承宗跟袁崇煥都不算差 只是他們是軍人不是財政官
作者: ilikebulldog (鬥牛犬)   2015-10-25 23:52:00
孫承宗是帝師,哪是武官。明史中有傳,這號人物比袁崇煥重要多了。
作者: addycat (野喵的命運好好玩)   2015-10-26 10:54:00
袁崇煥是三甲進士,不是軍人
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2015-10-26 11:34:00
文官出身=\=不是軍人
作者: gm79227922 (mr.r)   2015-10-26 12:22:00
袁崇煥也是啊
作者: diablo81321 (流月城七殺提督)   2015-10-26 12:57:00
孫承宗有領過武職嗎
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2015-10-26 13:03:00
孫承宗曾任官職:兵部尚書、遼東經略、督師
作者: diablo81321 (流月城七殺提督)   2015-10-26 13:03:00
原來有拿過督師這種超高階武官啊...話說兵部尚書 在當時的官制是文官還武官
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2015-10-26 13:06:00
兵部尚書應該算文官然後我剛剛查了一下,督師似乎不是官職,我錯了
作者: diablo81321 (流月城七殺提督)   2015-10-26 13:25:00
督師不是指總督之上的特設司令官嗎
作者: gred121 (自由行星同盟楊威利元帥)   2015-10-26 15:09:00
孫承宗是連九千歲都怕的實力派人物 算是少數在當時可以不給九千歲面子的人不過袁崇煥的五年平遼真的太衝動了
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2015-10-26 15:29:00
我查到說督師是指有內閣大學士頭銜的總督
作者: alista (諸神的黃昏)   2015-10-26 18:04:00
可惜明朝不能用印紙幣來擴張財政支出,不然來各量化寬鬆就能掃滅滿清跳樑小丑
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2015-10-26 18:46:00
明朝可以鑄銅錢,只是朝廷的經濟學被當了
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2015-10-26 19:16:00
明朝就是印了一堆廢紙的國度,要印紙鈔條件很嚴苛,沒那麼簡單,沒有現在的銀行跟金融體系想要QE是找死
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2015-10-26 19:39:00
最主要的還是宋元之際玩壞了,明朝也不是沒發行果然,一樣跟元朝一般無節制,照樣玩壞掉。宋代原本還稍有儲備的觀念,後來戰亂多了一樣不顧。就算有儲備制度,以明朝的條件很快就會壞了規矩濫印濫發
作者: gm79227922 (mr.r)   2015-10-26 19:41:00
稅收收不上來 印在多鈔票也沒用明末經濟沒有想像中的那麼差 只是土地兼併太嚴重
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2015-10-26 19:46:00
明末經濟沒那麼差,政府體質先天就不良了宋代並沒有不顧,只是戰爭太久了,國家在長期放血下,自然心有餘而力不足
作者: tony3366211 (00)   2015-10-27 00:21:00
明朝從ㄧ開始財政觀念根本是壞的 皇叔上來更把原本在改的東西全歸『祖制』
作者: ssarc (ftb)   2015-10-27 14:57:00
皇叔是那位派太監到南洋灑鈔票的嗎?
作者: tony3366211 (00)   2015-10-27 20:33:00
作者: jackjack0040 (小肥肥)   2015-10-31 13:09:00
土地兼併講白話點就是財富集中在少數人,富者越富貧者越貧…世襲好幾代了,總帳都算不完,只有造反了
作者: kingstong (卍解-天鎖斬月)   2015-10-31 13:34:00
兼併的手法是合理的還是骯髒的?!如果兼併手法是骯髒的還能讓人不痛恨嗎?!滅亡是自找的!

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