Re: [心得] 在書店看下奏摺上的晚明

作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2015-10-26 00:03:58
※ 引述《wgfukr (.)》之銘言:
: 這本書我也有買,借原po的標題順便請教各位
: 這本書的有個論點是:孫承宗搞出來的關寧錦防線是壓死大明的兇手
: 為了養這條防線,全國的稅收都拿來這裡,搞得其它地方的士兵拿不到軍餉
: 最後就有很多專業士兵投效農民軍
: 然後這條防線又不能主動出擊,清軍進攻時只要"圍城打援",這些據點根本也守不住
: 如果想進攻中原,只要繞點路,一樣做得到
: 總之就是無法收復失土;花光全國稅收;又不能把清軍檔在關外;被包圍又守不住的累贅
: 所以孫承宗其實不是什麼戰略高手,反倒是拖垮明朝財政的兇手
: 因為和我過去看的到評價大不同,不知大家的看法呢?
個人認為不能說孫承宗的戰略完全不對,因為正如推文所說,根本的問題不在這邊,
真正的病灶在於明朝既不能與後金停戰,也不能改革國內的財務與金融政策,
使得自己無論如何都會落入財政的黑洞裡面,軍事只是政治的延伸。
對孫承宗、袁崇煥的戰略持反面論者的通說是關寧錦防線太過燒錢而無用,
但是這個論點通常沒有提到的是在己巳之變之前滿州所面臨的經濟困境,
而這正是關寧錦防線在1620年代一度遏阻後金/滿清攻勢的成果,
清軍有能力迅速攻破遼西走廊是到了1630年代吳橋兵變和屯田成功以後了。
此外,關寧錦防線剛開始建立時內蒙古還是林丹汗的地盤,
皇太極要能安心繞道內蒙古是己巳之變前夕的事情了,
除非孫承宗能夠預測到林丹汗那麼快被打爆,要不然哪知道會有繞道這種事情。
至於早在王在晉那時候就決定龜縮在山海關自然也是個想法,
但是燒軍費和後金的戰略進逼不會徹底解決,
遼民安置於關內會造成更多問題,朝鮮和蒙古也還是要挨打,只是另一種死法而已。
也就是說,批評孫承宗、袁崇煥很簡單,
但是在朝廷的基本國策沒有改變的情況下,換人幹也不會好到哪裡去。
作者: ssarc (ftb)   2015-10-26 00:56:00
自覺很重要,明朝要有自覺放棄邊疆省錢。我覺得就像老美現在就很有自覺,經濟不好開始砍軍費和縮編海外(不管事或找分母)但憑崇禎那德行和明朝讀書人的嘴砲....沒救了
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2015-10-26 01:06:00
大明縮邊關北京就要不保了,當然北京有危,袁的人頭就要掉砍軍費是解決不了問題的,如果老朱家土地改革沒想辦法做,滅亡基本上是時間的問題
作者: innominate (innominate)   2015-10-26 02:22:00
就出一個張居正再搞一個隆慶和議就行但說起來簡單,做起來很難...
作者: tony3366211 (00)   2015-10-26 08:14:00
只能說問題在經濟
作者: jackjack0040 (小肥肥)   2015-10-26 18:23:00
大國很難會有自知之明,歐巴馬美國是特例渥大維羅馬也是自知之明地縮減疆域,不讓帝國過度擴張
作者: tony3366211 (00)   2015-10-27 00:18:00
但是滿人不會只要關外而已 比喻有點錯誤
作者: innominate (innominate)   2015-10-27 01:43:00
滿人會不會只要關外又如何?封貢互市之後滿人有錢了,銳氣就弱了,以前的契丹人就是這樣
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2015-10-27 02:46:00
情況不同了,以往大明還能用外藩之法羈縻建州,努爾哈赤喊出七大恨之後,女真就不在是以往只求飽暖的老林獵戶了成吉思汗的子孫也不是成吉思汗,終究只能看者另一個黃金家族在草原崛起,臣服於龍旗下
作者: gm79227922 (mr.r)   2015-10-27 12:18:00
其實滿清當時的經濟狀況相對明朝更差即使搶了朝鮮和蒙古都還不夠用 只能下來搶明朝瘦死的駱駝比馬大 即使如此明朝還是能自己玩到掛
作者: ssarc (ftb)   2015-10-27 13:33:00
那匹駱駝已經衰弱到可以被螞蟻小蟲咬死,廢到死飢餓的螞蟻可以咬駱駝,因為他至少還會動;而那匹駱駝.....
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2015-10-27 13:45:00
建州女真是火蟻等級的
作者: lotusmoon (年紀大了就愛喝熱茶)   2015-11-05 10:21:00
只要有國界就有邊關,縮了邊關,然後在新邊關打時,難道還要縮嗎,況且一旦縮了不止要考慮土地財政,還有士氣問題,這就像是家裡沒什麼錢了,還老是有搶匪來搶劫,為了不再被搶,把家裡剩下的錢拿去裝門鎖,結果不夠錢吃飯,不想著賺錢,卻大罵為什要買鎖,拿那個錢來吃飯多好,搶匪要來客廳讓給他搜括嘛,人呆在臥房就好。
作者: jackjack0040 (小肥肥)   2015-11-05 18:36:00
熊廷弼戰略是扼守三點,就是只買三道鎖就好了~孫承宗是每間房都買鎖,袁崇煥還放寶箱和食物

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