Re: [問題] 宰我常被孔子幹譙 為什還是十大弟子?

作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2016-11-19 06:35:37
※ 引述《souldragon (依法不依人)》之銘言:
: 十大弟子是 德行:顏淵、閔子騫、冉伯牛、仲弓
: 言語:宰我、子貢/政事:冉有、季路/文學:子游、子夏
: 只不過孔子批評宰我批得超凶的 例如
: 1. 宰予晝寢!朽木不可雕也 糞土之牆不可污也
: 2. 吾以言取人,失之宰予!(意思是說宰我說話不守信)
: 3. 予之不仁也!子生三年,然後免於父母之懷。夫三年之喪,天下之通喪也。
: 予也,有三年之愛於其父母乎? (宰我用四季循環說自己只想守喪一年)
: 在現代來說 會說話但是做不到 就是嘴砲=巧言令色鮮矣仁
: 不懂宰予憑何因素當上十大弟子的??謝謝 ....
推 numb678: 咦~第二個是這樣翻嗎11/17 08:07
推 ccyaztfe: 愛之深責之切啊! 而且第二句的翻譯是不是怪怪的?11/17 08:16
推 nickyang: 第二則就是他為什麼是言語科的佐證呀11/17 08:39
→ Yijhen0525: 第二則怪怪的吧11/17 08:40
→ souldragon: 第二則的意思是 孔子本來以言信人 後來變聽其言觀其行11/17 12:45
→ souldragon: 因為有人光嘴砲 例如宰予說自己會勤學 結果被抓到晝寢11/17 12:46
→ PrinceBamboo: 然後第二點意思解釋錯了 孔子是說我看宰予能說善道11/18 14:17
→ PrinceBamboo: 就重視他,後來才知道是棵朽木,我以言取人看走眼啦11/18 14:18
→ souldragon: 沒解釋錯 言過其實就是說話不守信 才說不能以言取人11/18 15:15
→ PrinceBamboo: 找不到孔子說過宰予"言過"或不守信的紀錄11/18 17:38
→ souldragon: 第二項就是記錄了阿 還沒記錄?沒例子孔子幹嘛說這話11/18 23:15
子曰:吾以言取人,失之宰予
這句話的解釋,上篇推文已經詳細說明
至於soul解讀成不守信 而其他人都不這麼認為 我大概抓到癥結所在了 在於解讀方向
孔子的本意是他很會說話 但(孔子更為重視的)德行,仁心,品性等方面卻不佳
觀察soul回應發現其一直往"言過其實"的方向去解讀 因而得到不守信的誤譯
但事實上 巧言令色鮮矣仁 不見得是"言過其實"
宰予有沒有說過自己會勤學 並沒有紀錄
事實上 宰予說過的話紀錄極少 最多的一次就是原文第三則
這邊來看全文:
宰我問:「三年之喪,期已久矣。君子三年不為禮,禮必壞;三年不為樂,樂必崩。舊穀
既沒,新穀既升,鑽燧改火,期可已矣。」子曰:「食夫稻,衣夫錦,於女安乎?」曰:
「安。」「女安則為之!夫君子之居喪,食旨不甘,聞樂不樂,居處不安,故不為也。今
女安,則為之!」宰我出。子曰:「予之不仁也!子生三年,然後免於父母之懷。夫三年
之喪,天下之通喪也。予也,有三年之愛於其父母乎?」
釋義:
宰我問:「三年守孝期太長了,君子三年不行禮,禮必壞;三年不奏樂,樂必崩。陳穀吃
完,新穀又長,鑽木取火的老方法也該改一改了,守孝一年就夠了。」孔子說:「三年內
吃香飯,穿錦衣,你心安嗎?」「心安。」「你心安你就做吧。君子守孝,吃魚肉不香,
聽音樂不樂,住豪宅不安,所以不做,現在你心安,那麽你就做吧。」宰我走後,孔子說
:「宰我真不仁德,嬰兒三歲後才能離開父母的懷抱。三年的喪期,是天下通行的喪期。
難道他沒得到過父母三年的懷抱之愛嗎?」
從這段宰予說話最多的紀錄 能推測他的性格以及孔子對他的評價
孔子並沒有認為他言過其實 相反的 孔子晚年對他的言語能力評價還是很高
這段對話 宰予的話其實很有道理 而孔子也並未認為他所說是歪理謬論
因此孔子不和他辯駁 而是問他你這樣心安嗎? 你心安的話你就做吧
孔子否定的 是宰予的根本心態 只談論禮樂和道理 沒有從仁德,慈孝的心去思考
因此在孔子眼中 宰予就是"巧言令色,鮮矣仁"的代表
宰予能言善辯 去擔任外交官,發言人或許能勝任 但為人少仁 不適合當政或教化人民
但從上面這段同時也看出 宰予並沒有言行不一致
宰予言之有理 孔子只問於女安乎 宰予照實回答:安 孔子說女安則為之 宰予也說到做到
從紀錄上我們可知道宰予是很會說 很會辯論 說服人 但個性為人不太仁德
但這並不代表他言過其實 說到做不到 誇大不實 承諾而又背信 說一套做一套
並沒有這樣的紀錄 孔子對他評價的紀錄也沒有這樣的含意
巧言令色鮮矣仁 跟 言過其實 是兩碼子事
我們只知道 宰予說過他認為守孝一年即可(舉禮樂新穀道理佐證) 而他也照他說的去做
但從來沒有紀錄說過 他說自己白天不會睡結果還睡 他說他要守孝三年結果只守一年...
孔子也從來沒這樣說過
因此子曰:吾以言取人,失之宰予 ≠ 宰我說話不守信
作者: numb678 (蝦蝦)   2015-11-17 08:07:00
咦~第二個是這樣翻嗎
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2015-11-17 08:16:00
愛之深責之切啊! 而且第二句的翻譯是不是怪怪的?
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2015-11-17 08:39:00
第二則就是他為什麼是言語科的佐證呀
作者: Yijhen0525 (深雪)   2015-11-17 08:40:00
第二則怪怪的吧
作者: souldragon (依法不依人)   2015-11-17 12:45:00
第二則的意思是 孔子本來以言信人 後來變聽其言觀其行因為有人光嘴砲 例如宰予說自己會勤學 結果被抓到晝寢
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2015-11-18 14:17:00
然後第二點意思解釋錯了 孔子是說我看宰予能說善道就重視他,後來才知道是棵朽木,我以言取人看走眼啦
作者: souldragon (依法不依人)   2015-11-18 15:15:00
沒解釋錯 言過其實就是說話不守信 才說不能以言取人
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2015-11-18 17:38:00
找不到孔子說過宰予"言過"或不守信的紀錄
作者: souldragon (依法不依人)   2015-11-18 23:15:00
第二項就是記錄了阿 還沒記錄?沒例子孔子幹嘛說這話
作者: RZPTT (歌劇魅影)   2016-11-19 16:11:00
我倒覺得康有為說"宰予能言,而行不逮"感覺只是在說他只能像一般鄉民一樣躲在旁邊講大道理但真要他站出來照著他講的道理幹實事就不太行的意思這就像棒球版或籃球版有個專有名詞叫"鍵盤教練"係指有些看球看很深入的球迷,很多都能講得一口好球甚至還能跟你細部分析某些特定球隊或球員的球技優缺點頭頭是道到會讓你覺得他不去當球隊總教練太可惜了但實際上大家都知道,這些球迷很多也就只是會"講"球罷了真的去當球隊教練帶球隊,能真的帶得動球隊的只怕沒幾個這些只能嘴上講得一口好球的球迷,你可以說他們只會嘴砲但你能因為他們只會嘴砲,就說他們是言而無信之徒嗎?顯然不行,因為他們可從來沒說過他們想去當總教練我覺得康有為對宰予的那句評價,意思應該比較像在說這個
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2016-11-19 17:20:00
康那句是那句的解釋 問題是孔子"以言取人失之宰予"這句就是沒不守信的意思 你卻引康的話來解讀孔子孔子是說他這個人 話說得頭頭是道 但說話內容的精神思想卻少仁 而不是說他言行不一,言而無信 這是我們僅知的孔子看法 康怎麼說R大已分析 但也不能就直接套到孔子頭上倒是soul大能否提出"宰予說自己會勤學"的出處呢?若宰予言而無信,出爾反爾 那根本就不夠格為言語長才看完連結鄭培凱那篇了 看來soul就是受到他的影響吧寫到後面都是腦補: 我猜,他在孔子面前發過誓,一定夙夜不懈,勤勉於事 <<完全是憑空猜測,毫無根據
作者: tucker (苦惱的尼采)   2016-11-19 20:46:00
註釋論語的人這麼多,選一個跟其他人大大不同的解釋,然後要反對者去推翻?見識到這樣的史學方法,實在是高手啊
作者: souldragon (依法不依人)   2016-11-20 12:22:00
樓上怎麼知道哪種解釋多?麻煩統計數據再來講不要腦補霸佔發言台的人就以為自己代表民意 這種人一堆 =.=
作者: snocia (雪夏)   2016-11-20 14:00:00
我覺得樓上再吵下去真的會有人去圖書館翻給你看歐
作者: RZPTT (歌劇魅影)   2016-11-20 14:35:00
就算宰予為人真如康有為所說,也無法證明宰予是言而無信的人吧康有為說法頂多只能說他覺得宰予是只會嘴上講大道理的人我前面舉的"鍵盤教練"就是這種人的一個好例子問題是,像"鍵盤教練"那樣只能在嘴巴上跟人空談大道理的人你會說他一定是言而無信的人嗎?我想應該沒幾個正常人會這麼武斷吧因為"只能嘴巴上空談大道理"跟"言而無信"這兩者本來就是不能直接劃上等號的兩種概念吧
作者: tucker (苦惱的尼采)   2016-11-20 15:10:00
我沒說誰是誰...自己對號入座...真的是高手乎...
作者: wan (+-+)   2016-11-21 00:49:00
解釋的很精闢,謝謝分享。
作者: IamNotyet (非也)   2016-11-21 06:48:00
註家那麼多偏偏選康有為....康有為其人,他對宰予的評價正是他自己最佳寫照他的所謂學術考證,早有口碑絕無學術價值更無考證依據隨隨便便google一篇論文給您看:https://goo.gl/znqIiH為了節省時間,直接跳結語:「論語一書,康氏所注,既非客觀事實之疏釋本義,亦非措意於章句之要旨,實則別有用心,而另闢蹊徑者」康有為的注經,不是依照經的內容,更不是根據事實,而是完全為了他的政治目的,而「別有用心」的。21世紀都已經快過了五分之一了,還有人信他注的經我也真是醉了而且也不只論語,凡是康有為的所謂學術著作,都不可信康有為思想中唯一值得稱道的,就是政治上「求進步」但是他的進步也只到君主立憲而已,則其他更一無可取了
作者: tucker (苦惱的尼采)   2016-11-21 10:28:00
不可質疑的龍魂!
作者: souldragon (依法不依人)   2016-11-21 15:18:00
我懶得查康有為可不可信 但Iam最好查一下論文可不可信康有為評論語不可信 某論文評康有為呢?無限迴圈 請查
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2016-11-21 15:22:00
搞錯重點了 重點不是別人怎麼評康 而是論語註解多如牛毛 可否主流版本多看幾家 不要偏偏只看康一個就信等你多看幾家後一比之下自然就知道為什麼康有問題了
作者: souldragon (依法不依人)   2016-11-21 15:25:00
....樓上就第一個歪樓的 你要考證宰予麻煩自己發文ok企管教授開公司我猜可能也馬上倒 所以教授都光嘴砲?會講但執行力差還不到被批評的條件 做人才可能被批評
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2016-11-21 16:02:00
你不是都在我發的第二篇文推文了...語無倫次?你內文解釋錯誤 少說有五個人推文提到喔 這叫歪樓?
作者: IamNotyet (非也)   2016-11-21 16:37:00
說康有為不可信的多如牛毛,而這位胡楚生老師我敢說會說他不可信的還真從來沒有連可不可信都懶得去查,人家好心幫你找了又是這種態度就這樣還來國研找架吵?先把軟體更新到2016年再說好嗎
作者: tucker (苦惱的尼采)   2016-11-21 17:22:00
反正過陣子他又會發文問東問西然後怪人不回答或是答案不是他要的就會反駁,就陷入無限迴圈,戰場無限擴大。
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2016-11-21 17:53:00
雖然回文起因是糾正第2例的解讀錯誤 但回了這麼多對他的問題(首篇最後兩行)也算是回答到淋漓盡致了根本是買一送三了還一直怪歪樓 到底他期待什麼答案?
作者: sudawei   2016-11-21 18:30:00
搜ID看了討論串就發現如同樓樓上說的,就他說了算(攤手
作者: souldragon (依法不依人)   2016-11-21 19:53:00
找的東西只有自己有興趣別人沒興趣 這就是歪樓 了解?
作者: IamNotyet (非也)   2016-11-22 00:46:00
那是你對歪樓的解釋,一般人的解釋可不是這樣所謂的歪樓,應該是回答的不是正確的或是跟問題無關而不是看問的人喜不喜歡,因為正確答案未必討人喜歡
作者: tucker (苦惱的尼采)   2016-11-22 01:31:00
對沒有心放在討論上的朋友實在不需要花太多時間在他身上
作者: souldragon (依法不依人)   2016-11-22 04:50:00
是阿 像樓上前科累累 自己也懶得查數據就先嘴砲也是要求別人問問題應該先鑽研 自己做到多少?腦補倒很強
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2016-11-22 10:05:00
我自始至終討論不離原文範圍 樓上開始對人是否歪樓?
作者: RZPTT (歌劇魅影)   2016-11-22 12:19:00
看soul大後面的發言,根本只是變成在硬拗兼吵架了其實要回答soul大在這篇一開始的推文只需要簡單說明就算康有為說得沒錯康有為的說法也仍然不等於在說宰予是言而無信之人就行了至於康有為說法本身正不正確這當然也可以討論不過在回答soul一開始說宰予為人是否言而無信這點這其實已經算是次要問題而非主要問題了
作者: tucker (苦惱的尼采)   2016-11-22 13:28:00
有人說誰腦補就腦補,說誰歪樓就歪樓,沒討論空間的@PrinceBamboo 我也對人不對事了,在此向您致歉
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2016-11-22 14:31:00
子曰:君子不以言舉人,不以人廢言 可討論人的"行為"
作者: tucker (苦惱的尼采)   2016-11-22 16:57:00
拜謝樓上金玉良言,無私分享一定要推

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