Re: [閒聊] 劉備比起其他開國皇帝是不是最仁慈的

作者: Hartmann (銀之朔風)   2017-11-16 00:39:58
※ 引述《PrinceBamboo (竹取駙馬)》之銘言:
: 開國皇帝中 很多掌權後都變臉殺自己功臣
: 其中又尤其是劉邦,朱元璋這兩個殺最大 這兩個又剛好都是平民皇帝
: 所以是出身越低的 這種現象越嚴重嗎?
出身可能是一個因素,容易出現自卑心態,如果出身好心態相對來說
可能比較容易取得均衡,另外出身好也比較容易接受良好的教育,眼
界可能會比出身低的要好。
不過相較出身,我更傾向另外兩個因素或許更能決定君主是否會好殺:
1.君主的本性。
2.君主的能力。
1.劉備就是一個很好的例子,劉備出身不算高,頂多算沒落皇族,但他
一生中還真沒有亂殺過部下,被他殺的基本上都有取死之道。而且,
劉備也是三國少數沒有屠城紀錄的君主。另外,劉秀也是不太亂殺部
下的君主,他的出身也不算多好,頂多算是小豪族罷了。他們兩人不
好亂殺部下用出身是無法解釋的,以個性本質來解釋他們不好亂殺部
下應該更貼切。
2.如果君主本人幾乎在各方面都相當強,自然他會比較有自信能夠駕馭
得了部下,相對來說對部下的猜忌心可能也比較低,這方面李世民應
該是最好的例子。
: 然後劉邦的後代(自稱)劉備 也是出身卑微
: 但當上皇帝後還是兢兢業業 仁義德厚
: 好奇是因為劉備本身個性使然 還是只是因為尚未完成統一大漢
: 如果在他有生之年完成統一後也可能變臉/換了屁股就換腦袋呢?
劉備如果一統天下會不會個性改變不曉得,不過按照歷史上的紀錄的話
,我傾向認定只要他沒有面臨少主繼位,可能有權臣操縱的情形,或是
他沒有變成老番顛,他應該不至於會亂殺部下。
至於說是因為尚未統一,所以克制自己不亂殺,這理由我是完全不採信
的,不說別的,就拿三國另兩個君主對比就夠了。曹操也沒統一啊,這
有妨礙他到處清洗可能忠於漢室或是他記恨的對象嗎?好像並沒有(像
荀彧、崔琰,甚至張繡的死可能也是他默許的)。
孫權也沒統一天下,這有妨礙他晚年大殺特殺,連陸遜都逼死的情形嗎
?也是沒有。
當然他們的殺也有一定的理由,曹操是為曹丕篡漢鋪路,孫權是因為二
宮之變,但這也反映了所謂「天下尚未一統」根本不構成阻止他們殺人
的理由,既然如此,「天下尚未一統」又怎麼可能會成為讓劉備克制不
好殺的理由呢?
所以,最能解釋劉備不好殺的理由,就是他本身真的個性寬和不好殺。
看看麋竺、黃權等人就知道了:
1.麋竺在麋芳叛變導致關羽敗死荊州失陷後,劉備「慰諭以兄弟罪不相
及,崇待如初。」,前者或許(僅僅是或許)曹操他們可能也做得到
,但要做到後者...,不要說曹操他們了,就是你我或許都做不到(
你看到麋竺,很自然就會想到麋芳,然後就會想到就是他的叛變導致
荊州敗這麼慘,如同手足的關羽敗死...,捫心自問,如果我是劉備
,不殺、不貶麋竺應該沒問題,但要待麋竺如初我自己覺得做不到,
感情上太難接受了)。
2.黃權投降曹魏後,當司法部門報告劉備準備依法把黃權妻兒下獄時,
劉備的選擇是阻止,並且把黃權投降的責任歸到自己身上,而且事後
也對黃權的妻兒「待之如初」(有司執法,白收權妻子。先主曰:「
孤負黃權,權不負孤也。」待之如初。)
這件事可以看出三點:
A.按照當時的法規,將黃權家人下獄是完全合情合法,沒有人會說這
樣做不對。
換言之,劉備如果這麼做是正常的,完全不會有損他的名望,也不
會有人以此事批評他的。所以劉備完全可以這麼做,別忘了黃權雖
然是無法回國之下,為了保住部下的命才投降曹魏,但終究是投降
敵國,劉備也是完全有理由對他的妻兒動手的,但劉備選擇不做。
B.劉備不推卸責任,直接把造成黃權投降的因素往身上攬(雖然這是事
實,但試問各位職場上有遇過幾個出包時不把責任推卸給部下的長官
?恐怕不多吧,何況劉備當時可是君主,還不是一般的長官可比呢!)
,僅以這度量來說,曹操、孫權都差遠了,更不用說歷史上那些推卸
責任的君主了(要是黃權的老闆是崇禎,只怕九族都被殺光了)。
C.待之如初:可見劉備是真心認為黃權沒有負他,所以不但不加罪,反
而對待黃權家人一如黃權還在。
僅以這兩個例子我想就足以說明,為啥民間戲曲小說會挑劉備作為仁義
的代表,為何劉備可以帶動一批人跟著他流浪大半個中國不離不棄,確
實是有其原因在的,若說這些都是演戲,那我只能說演戲演到這種程度
,那已經跟真的沒兩樣了。
劉備不是最有能力的老闆,但他應該會是最多人想跟的老闆。
: 還有就是劉備原本的出身比其他很多開國皇帝都還要平民 一般提到平民皇帝卻沒算他
: 只因為有皇帝遠祖嗎? 感覺這意義不大啊
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-11-18 09:32:00
可以回應一下我討論內容嗎 我都盡量縮短成推文了XD尉遲恭,程咬金,魏徵...如果跟到其他老闆 大概早就死的死 裝瘋的裝瘋 只剩馬屁維諾之徒
作者: mron   2017-11-17 18:56:00
作者: peterhuo (人生位階樂勝真爽)   2017-11-17 19:24:00
李世民猜忌可重的呢,徐世勣是怎麼被玩的
作者: tony15899 (急速せんこ~)   2017-11-17 18:23:00
身家All in 不離不棄 又是一個真愛(?
作者: kuninaka   2017-11-17 17:46:00
他到底有多少錢啊
作者: gentleman317 (耶也耶ya)   2017-11-17 17:11:00
麋竺的錢能夠撐到成都時期也是真的神人了
作者: eastpopo (東方大法師)   2017-11-17 15:42:00
糜竺的產業早在離開徐州後就沒有了,他跟劉備之間真的就只剩情義相挺
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-11-17 15:35:00
孫權跟孫策有沒有很像?
作者: waggy (Let's go, pal!)   2017-11-17 15:01:00
麋竺是大金主 這也是劉備要保他的原因吧
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-11-16 00:44:00
作者: bilice   2017-11-16 00:57:00
還有上庸申氏兄弟例子。記得他們留在成都的人質也沒被殺。
作者: chordate (封侯事在)   2017-11-16 04:09:00
劉備部下沒事受罰的我只想到費詩張裕是太大嘴巴了...當然他也許可以不用死
作者: st00030116 (I'm so bad)   2017-11-16 04:12:00
推出包不推卸責任給下屬XD
作者: chordate (封侯事在)   2017-11-16 04:13:00
費詩這件事上,陳壽寫的是以先主之廣濟、諸葛之準繩,詩吐直言,猶用陵遲陳壽認為劉備是動了殺機的
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2017-11-16 04:52:00
同意
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-11-16 07:29:00
這篇合理 不過我認為個性可能還是一部份受背景影響朱元璋是完全沒受過教育,生長環境也是最底層劉邦是農家子 受過基本教育當亭長 但較像大尾鱸鰻劉備受過儒家教育 父,祖當過官 且皇裔會更要求自持不過劉備比當時背景條件更好的人更寬厚 還是有天性但能力那邊比較不能解釋曹操 能力前幾強的但最猜忌未統一不構成理由完全同意 不過相較於蜀漢致力北伐曹魏掌握核心 孫吳傾向偏安 相對擴張壓力都比較小所以處理事情時效率重於形象的成分可能會比蜀漢大
作者: hydeless (海德)   2017-11-16 08:03:00
皇裔就別提了,那個時候姓劉的每個人都會攀關係
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-11-16 08:03:00
有人覺得劉備是裝的或為留人才不得已 但劉邦未統一時就能拋棄子女 對韓信也曾想殺 相較下劉備好太多了但兩人都很能忍辱 劉秀故事不熟 找時間補追秀麗江山
作者: hydeless (海德)   2017-11-16 08:06:00
他的背景就是當地劉姓宗族的一份子(還不是宗族長)說唸書也指示去盧植門下交朋友而已,結果唸一唸就被人說愛買潮牌愛跑車玩樂團還買法鬥,這也沒什麼好儒家的XDDD一個這種背景的人玩到最後變成可以跟其他兩個富二代鼎立你說他能力不強我不相信,是,劉備戰績是不太好,內政方面有時候真的也是犯傻,但你要說他能力不強就太過
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-11-16 08:12:00
劉備在當代諸侯眼中當然只是織席販履之徒 不過出身貧寒可能也讓他比起劉表等人眼界更廣,更能體恤人民我說皇裔是跟朱元璋,劉邦這種完全沒有背景的比較同樣貧寒出身 可能比他們多了一份自尊心 差異在此比較對象不同所以著重點不同
作者: hydeless (海德)   2017-11-16 08:21:00
我倒覺得要說皇裔,劉曄這種才算是入門款。
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-11-16 08:43:00
對了 你是不是有誤讀這篇 原po提能力是佐證劉備本身能力算很強所以較不會猜忌部下 沒人說他能力不強啊
作者: andrew43 (討厭有好心推文後刪文者)   2017-11-16 08:54:00
動了殺機但不殺,這點算還不錯。
作者: tony3366211 (00)   2017-11-16 09:56:00
勿以善小而不為,不以惡小而為之
作者: a40397577 (剃毛豬)   2017-11-16 11:15:00
作者: kuninaka   2017-11-16 12:14:00
推這篇 說得很好老闆不亂殺人就很感恩了XD
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2017-11-16 14:55:00
其實主管人格和價值觀才是影響員工去留的主要關鍵主管不用自己能力很強,只要懂識人和留人就贏一半了
作者: ofpurity (love twiggy)   2017-11-16 16:12:00
劉備不屠城是因為很少打贏 其他人屠城是因為糧食不足 自己吃都不夠了
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-11-16 16:27:00
不過當時人沒啥人質疑劉備的皇室身份
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-11-16 16:31:00
表示他當時應該有確切證據 只是晉朝時被掩蓋掉了
作者: green001 (609萬分之一)   2017-11-16 19:23:00
推!
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2017-11-16 19:39:00
因為他有宗親啊去跟盧植拜師學藝,就是靠親戚關係幫忙要到的位置,代表這皇族關係雖疏遠,倒是不假
作者: Firenzea (firenzea)   2017-11-16 20:58:00
那只能說他有人脈 不代表他就是皇親 我有認識的人走了門路 本來以為是跟當地政要熟 後來才發現是有門路沒錯但完全不是一開始想像的那樣
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2017-11-16 21:15:00
費詩那段的陵遲, 指的是不受重用, 不是動殺機
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2017-11-16 21:58:00
當長官能力不用強啊,會讓手下甘心替你賣命就好,劉備能讓一票強人跟他流浪大半個中國無怨無悔,這就夠了
作者: potter1529 (宋代才女唱元曲)   2017-11-17 00:18:00
喔喔 例子舉得不錯呢
作者: wistful96 (wistful96)   2017-11-17 00:29:00
費詩活到蔣琬執政,又當上諫議大夫才因病過世
作者: paulownia (曜)   2017-11-17 00:56:00
推,劉備真的是一個好老闆
作者: amare1015   2017-11-17 02:40:00
推推 優質
作者: Leooson (吼吼吼)   2017-11-17 09:09:00
黃權那例子就不得不推劉備了
作者: corlachang (可樂)   2017-11-18 12:41:00
李唐要問金魚大大
作者: peter89000 (彼得二郎)   2017-11-18 12:44:00
李君羨覺得無辜
作者: kuninaka   2017-11-18 14:18:00
麋竺其實沒有利用價值了吧,這樣可以算劉備人很好嗎還是因為妹妹(X
作者: bxdfhbh (bxdfhbh)   2017-11-18 21:47:00
司馬炎其實遠比李世民仁慈多了。
作者: yor   2017-11-19 15:57:00
因為司馬炎只是繼承老爸 阿伯 阿公 事業而已 只能算名義上的開國君主 反對者早就被他祖先殺光了
作者: kuninaka   2017-11-19 17:38:00
司馬炎手上不用弄髒
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-11-19 17:52:00
司馬炎的對比對象應該是李治 不是李世民
作者: saltlake (SaltLake)   2017-11-19 18:54:00
李治:爹爹的後宮真好
作者: yor   2017-11-19 19:18:00
司馬炎:我的後宮破紀錄^_^
作者: saltlake (SaltLake)   2017-11-19 21:31:00
炎者 陽也 火也 熱也
作者: peterhuo (人生位階樂勝真爽)   2017-11-28 19:30:00
要不是徐毫不遲疑上任,早就被李給埋了而且殺自己兄弟殺得爽咧
作者: yor   2017-11-29 02:01:00
兄弟是政敵啊 李世民對臣下不信任也僅此一例而已 而且李臨終前所使出來的這一舉措更近於一種政治上的試探跟要求表態的動作只要你沒謀反 李世民也很少動殺機 不管功臣貪污 毆辱其他大臣 還是犯下其他罪過 通常也只是被暫時貶官 他對功臣的包容度在古代算很高了
作者: kenro   2017-12-04 11:09:00
說的很中肯!劉備本性就是如此吧,不然落迫時哪來一堆死忠跟

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