※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《hgt (hgt)》之銘言：
: : 你也真是有趣耶 既然你都看了冊府元龜 那就該看仔細點啊!
: : 的確 662年卑路斯被封為波斯王 之前是波斯都督 但這就代表
: : 稱王不稱督 稱督不稱王? 難道你以為卑路斯是先為王
: 你又亂搭。我說的“稱王不稱都督﹐稱都督不稱王”是說“國”﹐
: 是在說波斯、龜茲、於闐這些國﹐而非某個“王”。
: （事實上嚴格來說﹐雖然你沒有舉証出來﹐但歷史上還是有可能存在某個人
: 既是大唐的XX藩屬國王﹐同時又兼任大唐的XX都護、都督之職的﹐但這是人﹐
: 與行政級別無關。）
: 波斯在660年之前是自己的獨立國家﹐當然是稱王﹐哪怕唐朝沒有冊封﹐
: 難道波斯自己就不是波斯王﹖
: 651年伊嗣俟死﹐他兒子卑路斯就自然繼位﹐難道波斯王要唐朝冊封才算數﹖
: 卑路斯一直在波斯故國一帶進行復國抗爭﹐直到高宗咸亨時（670-674年間）才來到長安。
: 在651年後他多次向唐求援﹐最初被拒絕﹐660年﹐唐冊封卑路斯為波斯都督﹐
: 662年又改冊為波斯王﹐這兩條史料我早已提供給你啦。
: 663年大食攻陷疾陵城（Harmatta, J. “Sino-Iranica”, Acta Antiqua Academiae
: Scientiarum Hungaricae, Budapest, v. 19 (1971), p.141.）
: 我先把這個標注為【一】﹐下面還要用到。
你終於開始google 開始找史料了 我想你是google到下面這篇:
http://www.eurasianhistory.com/data/articles/a04/481.html
既然都找到史料了 那我當然得承認 大約663年大食攻下疾陵城
至少證明了你的"封王不封督 封督廢王號"的理論不是從
我的這個想法而來 我修正我的錯誤
: : 再封都督廢王號 然後再廢都督改封王 錯!
: : 卑路斯在這之前 沒有成為王過 所以沒有封都督就廢王這回事XD
: : 這是你的腦補
: : 再看 冊府元龜:
: : 上元二年(672年)正月以于闐國爲毗沙都督府分其境内爲十州以于闐王尉遲伏闍雄
: : 為毗沙都督擊吐蕃有功故也
: 這是﹐上元二年（上元二年是675年﹐不是672年）﹐以於闐國為毗沙都督府。
: : 舊唐書:
: : 垂拱三年(687年)，其王伏闍雄來入朝
: 然後687年﹐變成於闐王。這沒有沖突。
: 這中間有12年﹐12年耶。都說你亂搭時間線了﹐這12年中發生了什麼事﹖
: 唐跟吐蕃在爭奪當地﹗
: 先是670年時﹐吐蕃“入殘西域十八州﹐率於闐取龜茲撥換城﹐於是安西四鎮並廢”。
: （新唐書卷216吐蕃傳）
: 然後才有了你引文的上元二年（675年）“以於闐國為毗沙都督府﹐分其境內為十州﹐
: 以於闐王尉遲伏闍雄為毗沙都督﹐擊吐蕃有功故也。 ”
: 然後吐蕃反攻﹐於闐再叛唐歸附吐蕃。
: 於是才有了679年唐軍波斯道行軍順帶進攻“附蕃兩廂可汗”﹐擒阿史那都支、
: 降李遮匐﹐重開安西。
: 所以冊府元龜卷967﹕“調露元年（679年）﹐以碎葉、龜茲、於闐、疏勒為四鎮”。
: 但垂拱元年（685年）﹐西突厥再叛﹐武則天以阿史那元慶為將平亂﹐結果是﹕
: “卻另元慶沒賊﹐四鎮盡淪。”（舊唐書卷97郭元振奏疏。）
: 隨後垂拱二年（686年）﹐唐金牙道行軍總管阿史那斛瑟羅平定他匐的叛亂﹐
: 吐魯番出土的《汜達德告身》﹕
: “準垂拱二年十一月三日敕﹐金牙軍拔於闐、（原文缺三字）勒、碎葉四鎮。”
: 但此次收復武則天沒有重置都督府﹐因此也沒有恢復當地的漢軍屯田。
: 而是改冊阿史那斛瑟羅為突厥可汗君臨西域。（於是才又出現了你引文的
: 於闐王而不是都督）
: 因此出現了永昌元年（689年）唐軍安息道行軍才到達焉耆﹐就斷糧的情況。
: （全唐文卷219拔四鎮議﹕“我師追躡﹐至於焉耆﹐糧運不絕而止﹐竟也無功。”﹐
: 資治通鑒兵敗寅識迦河也是同樣原因“糧運不繼”）
: 天授元年（690年）﹐新冊的西突厥可汗斛瑟羅又兵敗於東突厥“收其余眾六七萬人﹐
: 入居內地”。（資治通鑒）
: 隨後長壽元年（692年）﹐王孝傑武威道行軍才從突厥手中再次控制當地﹐重建四鎮。
: 萬歲通天元年（696年）﹐王孝傑兵敗於吐蕃﹐西域形勢不穩。
: 697年唐朝議棄四鎮﹐狄仁傑力主重新冊封西突厥汗裔“請捐四鎮以肥中國”﹐
: “委之四鎮﹐使統諸蕃﹐封為可汗﹐遣御寇患”（舊唐書卷89狄仁傑傳）
: 而郭元振上言不能冊封突厥可汗﹐要唐朝自己控制四鎮﹐甚至不惜跟吐蕃議和﹐
: 以青海黃河源頭草地來交換。所以後來又重新設立了四鎮。
: …………
: 史料還有很多﹐我就不多引了﹐相關論文也一大堆。
: 你還是沒有明白你的問題所在嗎﹖你老是時間線亂搭﹐忽略（或者無視、或者你不知道）
: 中間的過程﹐然後就認為前後時間內﹐已經不同的事物是一體的。
你終於開始引出史料啦 我無限感激啊 很可惜這些史料剛好證明
你之前與現在的言論是矛盾的 來 看看你之前的推文:
→ calebjael:以為我在說什麼﹖西域中亞史你沒了解不要亂說話。你不知
→ calebjael:道吐火羅等各國是先“獨立”、後變“藩屬進貢”、高宗時 07/14 22:25
→ calebjael:變羈縻州府取消各自王號改用唐官﹐武曌時撤羈縻州府恢復 07/14 22:28
→ calebjael:為藩屬國王﹐你舉一些已經恢復成藩屬國的時期來討論羈縻 07/14 22:28
→ calebjael:時期﹖不知道冊封都督府都督跟冊封國王不同麼...至於影 07/14 22:33
→ calebjael:響力﹐大唐“波斯軍團”會告訴你他們的影響力... 07/14 22:34
→ calebjael:考古出版物或相關的論文引用。唐朝的羈縻確實跟元明的土 07/16 15:21
→ calebjael:司制度差不多﹐也跟英國在印度的統治差不多﹐即保留當地 07/16 15:22
既然你知道安西四鎮 情況複雜 常常失而復得 得而復失 那為何這麼輕鬆
說出:"高宗時變羈縻州府取消各自王號改用唐官 武曌時撤羈縻州府恢復
為藩屬國王"
"至於影響力 大唐“波斯軍團”會告訴你他們的影響力..."
既沒有取消各自王號改用唐官
也不是撤羈縻州府恢復藩屬國王
而是稍有控制力時 即加授都督或將軍 沒有控制力時
則立即被撤銷 而藩屬國王號從未更動過
既然安西四鎮都這樣 吐火羅 康國等等
唐要怎麼廢除王號?? 上一篇已說過 這裡再提醒
我上一篇 新唐書中的吐火羅"後二年，遣子來朝"
就已經說明 吐火羅仍被視為藩屬國 只有外藩 才有遣使入朝
遣子入朝 遣弟入朝的權利
就算到了晚唐 只要是唐官 都必須親自朝見 藩臣般的節度使也一樣
至於波斯軍團嘛 我下面再說
: : 看到了吧 有稱王不稱督 稱督廢王號嗎? 還是你要說唐睿宗的時候已經是
: : 武則天當政?
: : 不好意思 不管你找哪本書 都沒有武則天復王號的記載啦 沒有就是沒有
: : 新唐書:
: : 高宗復封訶黎布失畢為龜茲王........................................
: : ...................................................................
: : 以其地為龜茲都督府，更立子素稽為王，授右驍衛大將軍，為都督
: 龜茲這條跟上面於闐也是一樣﹐就是過程中多有反復。
: 我們看看冊府元龜卷964﹕
: “永徽元年650年﹐以 故龜茲王 左武衛中郎將訶黎布失畢為右驍衛大將軍﹐
: 尋放還蕃撫其餘眾﹐依舊為龜茲王。先是太宗既破龜茲﹐移置安西都護府於其國城﹐
: 以郭孝恪為都護兼統於闐疏勒碎葉謂之四鎮。帝嗣位不欲廣地勞人﹐
: 復命有司棄龜茲等四鎮﹐故訶黎布失畢王其舊地。”
: 這一條說得很清楚了﹐高宗棄龜茲等四鎮﹐所以才“依舊為龜茲王、王其舊地”。
: 隨後同卷﹕
: “三年（顯慶三年656年）正月立龜茲王嗣子白素稽為龜茲王﹐授右驍衛大將軍﹐
: 仍遣使就加冊命。”
: 白素稽為龜茲王、授右驍衛大將軍的時候﹐並沒有“龜茲都督府”﹐沒有“為都督”。
: 就是因為龜茲也是屢次設、廢反復﹐而新唐書在此是單獨一句話概述﹐而非同時。
: 事實上龜茲都督府要到658年才再次設立﹐662年龜茲叛唐再次廢棄﹐
: 到了675年之後才再次設立﹐隨後的歷史跟上面的於闐屢次設廢相同。
新唐書:
...以其地為龜茲都督府，更立子素稽為王，授右驍衛大將軍，為都督。是歲，
徙安西都護府於其國，以故安西為西州都督府，即拜左驍衛大將軍兼
安西都護曲智湛為都督
從這裡的"是歲" 可知 這一年就是顯慶三年 是公元658年 不是你說的
656年 因為西州都督府成立於658年 從這段史料來看
龜茲都督府與西州都督府是同一年成立
又一次證明沒有封督廢王號這種事
所以你又來了 為了圓謊 不昔竄改史實 已經不是第一次
: : 有稱王不稱督 稱督廢王號??????????
: : 腦補可以停止了
: : 至於卑路斯為何一下被封為都督 一下被封為王 那是因為疾陵城
: : 一下就被大食拿回去啦 "以疾陵城為波斯都督府，即拜卑路斯為都督。俄為大食
: : 所滅。" 拜託"俄"是甚麼意思 去查字典吧 別在胡鬧
: 終於再次說到前面的【一】了﹐疾陵城不是在662年正月冊波斯王之前就
: “一下就被大食拿回去啦”。
: 而在此我們也可見﹐史料需要不同史料互相對應﹐不能拿單一的史料就來
: “俄為大食所滅”就因為大食滅的是波斯都督府。
: 事實上﹐就算是“俄為大食所滅”﹐中國史書的作者在記述邊疆遠土時常常會
: 出現這種“概述、溯述”的情況﹐很多時候是因為作者不覺得需要多花筆墨在其中。
: 因此在解讀史料時﹐譬如你所引該條﹕
: “（龍朔初﹐又訴為大食所侵﹐是時天子方遣使者到西域分置州縣﹐）
: 以疾陵城為波斯都督府﹐即拜卑路斯為都督。俄為大食所滅。”
: 一 二 三
: 以你引的這三句來看﹐其中第一與第二句是相關比較大的“為都督府、為都督”﹐
: 且與前文的分置州縣也關聯大。
: 而第三句與前兩句是有“關聯上的間隔”的。
: （再前一些﹐“又訴為大食所侵”與“是時天子方遣使者...”之間同樣有間隔。）
: 這個“間隔”可以是人不同、事不同、時不同、地不同中的一種或幾種﹐
: 這種情況下﹐如果我們要往這個“間隔”中插入東西﹐（譬如原文是新唐書西域傳
: 波斯傳﹐之前講的都是波斯如何﹐這時我們要認為這個被滅的是波斯都督府﹐
: 就屬於一種插入角色）就要注意我們想要插入的東西﹐必須是來自其他史料的佐証﹐
: 或者不能佐証時﹐也不能有來自其他史料的明確反對。
: （而我已經跟你說了662年正月冊波斯王﹐663年疾陵城失陷。）
: 否則﹐史料作者所說的被滅的到底是“波斯國”還是“疾陵城”還是“波斯都督府”
: 就不是我們可以擅自決定的。如果我們在沒有史料支撐的情況下﹐擅自決定﹐
: 認為新唐書作者所說大食滅的就一定是波斯都督府﹐認為大食滅這件事就一定是在662年
: 正月冊波斯王之前發生﹐那麼就是我們在想當然了。因為新唐書作者並沒有這樣說。
: 而如果還更進一步把這個沒有史料支撐的添加來作為証據﹐說出﹕
: “至於卑路斯為何一下被封為都督﹐一下被封為王﹐那是因為疾陵城一下就被拿回去啦﹐
: ...既然都沒立足之地﹐被封為什麼重要嗎﹖”
: 與已有史料不合的推論來作為証據﹐這就比缺乏史料時的推論（或腦補）更甚﹐
: 我不知道該算做什麼了。
: 本來推論（或者腦補）本身並沒有問題﹐因為很多歷史本來就是語焉不詳﹐
: 再則衹要有“小心求証”為基礎﹐那麼“大膽假設”也是可以的。
: （當然﹐我也並不敢說我自己就絕對不會出現這種情況﹐
: 所以在這點上﹐我一直都是向你指出你的錯誤所在﹐而不敢就此攻擊你個人故意騙人、
: 偽造史料、腦補自爽等等﹐因為別人包括我也可能會不小心犯這樣的錯誤﹐
: 甚至發文越多、說話越多﹐越容易出現錯誤。）
: 但如果本身就已經跟史料不同﹐或者不能解釋史料﹐那這樣的假設是沒有意義的﹐
: 如果還無視別人的反駁史料﹐而是繼續自由解讀為“封王是因為沒有立足之地”之類的﹐
: 那問題就真的很大了。
: ↓
既然已經找到史料 當然我要修正我的錯誤 這沒問題
: : 既然都沒立足之地 被封為甚麼重要嗎? 跟那些有立國基礎的國家能比嗎?
: : 648年唐太宗在龜茲立安西都護府
: : 但是龜茲王還是沒有被廢 請問一下 唐軍能力所及的地方 王號都沒被廢
: : 康國 吐火羅 這些唐軍摸不到的地方 你是要廢甚麼??
: : 平行世界阿Q廢王號?? 呵
: : 你想說甚麼? 漢軍是波斯軍團 那不就真的是唐朝自己自HIGH的波斯軍團?
: : 你不是說網上沒資料? 那我現在去哪裡生實體書?
因為你也生不出來 因為你看的是下面這個網頁啊:
http://www.eurasianhistory.com/data/articles/a04/481.html
我引述其中一段:
"根據姜伯勤[6]、孫繼民[7]等對吐魯番有關文書及其他史料的研究，調露元年（679）到
開耀（681）間，杜懷寶、王方翼先後擔任金山都護、波斯使。波斯軍由蕃、漢兵組成。
裴行儉隨波斯軍軍司一起行動，大約679年他大獲成功，立碑於碎葉城以紀其功，擒都支
、遮匐而還"
看來你早知道了"波斯軍"就是由唐朝蕃、漢兵組成 根本不是你所想的
那種"波斯軍團" 當然打不出甚麼波斯人的名字啊
而你為了圓謊 又繼續想隱瞞下來 唉 實在呦 糟糕!
: 網上沒資料你就沒辦法的話﹐那我也沒辦法了﹐沒話好說...
: : 說663年被攻擊 是你自己吧 你還想賴? 想說粉絲團不會細看對吧?
: : 我引給你看:
: : → calebjael:改冊之前的波斯都督府（660年）為波斯王（661年）﹐大食 07/16 15:39
: : → calebjael:即於663年攻滅波斯。阿拉伯史料（阿富汗史）載大食將波 07/16 15:40
: : 而且從冊府元龜的記載 很明顯是661年被封為都督後 一下子被大食拿回去
: : 662年再改封為波斯王 沒事改甚麼封?? 因為沒有城市給他督了嘛
: : 當然就改封波斯王啊 看能不能到時候再復國 理同679年他兒子被封波斯王一樣啊
: 前文那個【一】又可以用在這裡了。
: : 我哪裡忽焉說羈縻制﹐忽焉又說冊封波斯王? 你看不懂文章?
: : 我只是把史料翻成白話啊 這你也能腦補?
: : 還有我哪裡 忽焉說是波斯國土﹐忽焉又說屬於吐火羅? 神智清醒點吧xd
: : 甚麼東西忽焉說是波斯國土﹐忽焉又說屬於吐火羅? 腦補的真兇啊
: : 戰國地理說春秋疆域?? 晉國地理叫戰國地理??
: 就有人拿戰國時的“趙國精華地帶”、“魏國精華地帶”來說春秋的晉國啊﹐
: 完全無視春秋時趙國的起家地是晉陽﹐魏國的起家地是安邑...
: 好吧﹐這與本文無關﹐不提他版故事了。
我show的圖很清楚 這些地方都在晉國內部 有問題嗎?
又不是三家分晉後 趙魏才從外國取得的 又是自己的腦補
: : 藩屬說羈縻又是甚麼? 該吃藥了xd
: : 終於有你引出的史料了xd OK 我沒看到冊府元龜 算是我的失誤
: : 至於Y染色體單倍群檢測的論文 對不起 你有說過名稱嗎?
: : 不用急 你想知道的話 我隨時都可以把你說過得推文引出來
: : 看看你是否"真的引出"哪篇論文跟我討論Y染色體單倍群檢測 呵呵
: : 你又再打甚麼迷糊仗? 我就是因為找不到 所以才引維基 結果你還用維基?
: : 所以你的文 你不用引史料就對了? 又要叫我幫你找史料 幫你讀書嗎?
: : 還扯甚麼amir pasha? 又在腦補別人不知道了
: : 近代以前 有任何朝代的版圖是有精確定義的?
: : 我當然是以唐軍能到達 能影響的的地方為準啊 這很清楚啊
: : 羈縻時就屬版圖 這可是你的理論啊 我可不這麼認為
: 唐軍能到達怛羅斯﹐怛羅斯在怛羅斯之戰時﹐屬於大唐版圖嗎﹖
: 難道你認為是大食入侵大唐版圖﹖
: 軍隊能到達能影響就算版圖﹐那中亞地區唐、大食、吐蕃、突厥四家都能到達
: 這裡一起開台打麻將﹐這算誰的版圖﹖
: 事實上﹐怛羅斯之戰時﹐石國也好、拔汗那也好﹐都不是大唐版圖﹐他們都是獨立國家﹐
: 而不是羈縻制。這跟大唐的軍隊有沒有到達當地﹐有沒有影響當地﹐甚至有沒有控制當地
: 都無關。
: 否則的話﹐大清的軍隊還到過朝鮮、到過越南﹐大明的軍隊也到過朝鮮、到過錫蘭﹐
: 大漢的軍隊到過燕然山、狼居胥山﹐大唐的軍隊也到過新羅、百濟與日本戰於白江口...
: 以你這標準來看版圖也太廣大了﹐即使是最大中國主義者也不會這樣認為吧...XD
: 另外﹐湖北西部如恩施等地的土司﹐一直就是羈縻制﹐直到明朝清初﹐
: 也不是漢人軍隊有進入的地區﹐但誰把他們不算版圖嗎﹖
: 算版圖要以當地的行政機構的級別、歸屬來看﹐
: 所以不管是流官州縣、土官州縣（土司、羈縻）﹐都是版圖﹐
: 而進貢國、番邦這些都不是版圖。
: 在政治上也可以看﹐有野心、造反、謀叛、勾結外敵這些罪名﹐不是土司羈縻的專屬﹐
: 流官一樣會。至於非版圖的進貢國、番邦是不能被算成造反、反叛、勾結外敵的。
: 嗯﹐這段是我的腦補。XD
奇怪? 你不是 認為唐軍到不了的 只要羈麋都是唐官 就是版圖?
怎麼現在唐軍可以到的 反而不去承認為版圖??
所以你是承認自己之前的理論是亂說的嗎??? 也的確是信口捻來啦XD
近代前 版圖定義很模糊 我用唐軍能到的 能戰的地方當版圖
已經非常勉強了 結果你還用羈麋當版圖 你現在完全推翻自己啦
而且每朝都不一樣 你還舉別朝當例子 有啥意義?
湖北土司那種明軍要到便可到的 當然算版圖啊
哪有在看"有無曾經到過的"? 是看有無能力到達 有無能力戰爭好嗎?
既然有錯 就要修正 而不是繼續扯下去XD
還有 你的"攻下中亞 即任中國總督"的史料還沒列出來耶
還是要乾脆承認你根本沒史料?? 呵