Re: [疑問] 成吉思汗末年所封的"十投下(十功臣)"是誰

作者: hgt (王契赧)   2014-10-27 22:34:20
※ 引述《hgt (hgt)》之銘言:
: 原本我以為"十投下"(或稱十功臣) 就是成吉思汗口中的四駿四狗二勇將
: 博爾術 木華黎 博爾忽 赤老溫 忽必來 者勒篾 哲別 速不台 朮赤台 畏答兒
: 本想應該會有一些史書記載可考 沒想到只找到了 木華黎 博爾術 以及畏答兒
: 這三人有相關記載 分別是
: 1.木華黎家族:
: 元史木華黎列傳:
: "丙戌夏,詔封功臣戶口為食邑,曰十投下,孛魯居其首。"
: 孛魯是木華黎之子
: 2. 博爾術
: 元史博爾術列傳:
: "皇子察哈歹出鎮西域,有旨從博爾術受教,博爾術教以人生經涉險阻,必獲善地,
: 他過無輕舍止。太祖謂皇子曰:「朕之教汝,亦不逾是。」未幾,賜廣平路戶
: 一萬七千三百有奇為分地。以老病薨,太祖痛悼之"
: 因為"丙戌"年是西元1226年 察合台出鎮西域當在1222年之後 1226年以前
: 因此所謂"未幾,賜廣平路戶一萬七千三百有奇為分地" 看起來當是丙戌年的
: 分封 所以可知博爾術是當時"十投下"之一
: 3. 畏答兒
: 元史畏答兒傳
: "博羅歡,畏答兒幼子蘸木曷之孫,瑣魯火都之子也。時諸侯王及十功臣
: 各有斷事官,博羅歡年十六,為本部斷事官。"
: 當時畏答兒及其子孫都沒有封王封侯 所以依照此段敘述 畏答兒家族
: 當是"十功臣"也就是"十投下"之一
: 目前本人只找到這些記載 不知道有沒有版友知道有關"十投下'
: 其餘人物的史料記載呢?? 懇請賜教!
自問自答
經過幾天的尋找 終於在元史食貨三 元史太宗本紀 以及新元史食貨十
大概找出"十投下"是哪十個人
首先從元史食貨三的內容來看 可以挑出非皇親國戚(例如直系皇子公主駙馬
旁系皇兄皇弟及其子孫 后妃 鐵木真母族以及鐵木真和鐵木真母親訶額侖的養
子等) 而且食邑封戶皆在一萬戶左右以上的功臣 恰恰好十位:
1. 木華黎國王:
五戶絲,丙申年,分撥東平三萬九千一十九戶。
2. 帶孫郡王:
五戶絲,丙申年,分撥東平東阿縣一萬戶。
3. 慍裡答兒薛禪(畏答兒):
五戶絲,丙申年,分撥泰安州二萬戶。
4. 朮赤台郡王:
五戶絲,丙申年,分撥德州二萬戶。
5. 八答子:
五戶絲,丙申年,分撥順德路一萬四千八十七戶
6.7.8.: 右手萬戶三投下:
6. 孛羅台萬戶:
五戶絲,丙申年,分撥廣平路洺水縣一萬七千三百三十三戶
7. 忒木台駙馬:
五戶絲,丙申年,分撥廣平路磁州九千四百五十七戶
8. 斡闊烈闍里畢:
五戶絲,丙申年,分撥廣平路一萬五千八百七戶
9.和10. : 和斜溫兩投下一千二百戶:
五戶絲,丙申年,分撥曹州一萬戶。
首先要解釋的是 上面這十位的封戶都是記載在丙申年分封(窩闊台八年
西元1236年) 而非丙戍年(1226年) 但我認為丙申年分封是追認丙戍年分封
的一次封賞 但是否有改封或加封 不得而知 會這樣認為的理由是上次
所引述博爾術(朮)列傳的原文:
" 未幾,賜廣平路戶 一萬七千三百有奇為分地。以老病薨,太祖痛悼之"
對照
" 孛羅台萬戶:
五戶絲,丙申年,分撥廣平路洺水縣一萬七千三百三十三戶"
孛羅台是博爾術(朮)之子 所以可以看到這分地是成吉思汗末年即訂下的
另外 丙申年分封 除了這十位及皇親國戚之外 沒有任何功臣的封戶
超過兩千戶 所以這十位幾乎可以確定是"十投下"無誤了
那這十位又是甚麼人呢?? 以下就來介紹:
1.跟 2. 分別是木華黎本人以及他弟弟帶孫郡王 不用多說
3.跟 4. 就是二勇將朮赤台以及畏答兒 這也不用多說
5. 八答子: 這位倒是很有趣 查了滿久才查到 原來他是元成宗時的名相
哈剌哈孫的祖父 博理察 不知為何被翻譯成八答子XD
原來博理察的父親啟昔禮是早年成吉思汗將被克烈部王汗偷襲時
跑來通風報信的牧馬人 算是對成吉思汗有大恩 加上啟昔禮父子
都有隨軍征戰 博理察還跟拖雷一起打了對金國的大迂迴戰
因此獲封食邑萬戶 算是合理
元史哈剌哈孫列傳:
"祖博理察,太宗時從太弟睿宗攻河南,取汴、蔡,滅金,賜順德以為分邑。"
6. 7. 8. 元史記載著右手萬戶三投下 右手萬戶是博爾術(朮)
6. 孛羅台: 就是博爾術(朮)之子 孛欒台
7. 忒木台駙馬: 此人尚未查明身分 不過可以肯定是博爾術(朮)親族
博爾術(朮)還有一個四世孫 紐的該 也許此人是他的祖先
8. 斡闊烈闍里畢: 他是博爾術(朮)之弟斡闊烈 闍里畢就是扯兒必
類似總管的職位
9.跟10. 和斜溫兩投下:
目前懷疑"和斜溫"就是成吉思汗所封的三萬戶之一的豁兒赤兀孫
的另一個譯名 因為其他兩萬戶木華黎 博爾術(朮)都分封了萬戶以上
的食邑 合理推測豁兒赤兀孫(蒙古秘史僅翻為豁兒赤) 當也會被封
差不多的食邑
另新元史食貨十:
" 火斜木思即志之和斜温"
又元史太宗本紀:
"皇子闊端、駙馬赤苦、公主阿剌海、公主果真、國王查剌溫、茶合帶、
鍛真、蒙古寒札、按赤那顏、圻那顏、火斜、朮思,並於東平府戶內
撥賜有差。"
為照"火斜木思" "火斜、朮思" 不知是一人還是兩人
對照元史食貨三 "和斜溫兩投下"云云 當是兩人
但不知是火斜 木思 還是火斜 朮思 還是其他稱呼
以上是本人的分析小考!
作者: ssarc (ftb)   2014-10-27 23:04:00
推您的研究、推論與擬定
作者: undeadsin (レライエ)   2014-10-27 23:14:00
推一個
作者: easycompany (知之為知之)   2014-10-28 01:03:00
作者: duomaxlee (numb)   2014-10-28 01:08:00
推 感謝分享 這譯名各家翻各家的...
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-10-28 01:13:00
就說過術是朮簡轉繁錯誤了還在博爾術 跟李适(音闊)變成李適 東涌轉成東湧 張三丰變成張三豐一樣hgt:金庸寫的射鵰不是書?是簡轉繁錯誤所以寫成術赤?http://i.imgur.com/s89cr7C.jpg 射鵰英雄傳第一冊淳于轉成淳於 庄轉成莊 大陸來源的這類錯誤太多了hgt:為何要分辨這些?總之我確定自己絕對不會解讀錯
作者: hgt (王契赧)   2014-10-28 10:21:00
看了我這篇文就知道譯名沒有所謂錯,各家翻各家的不管是不是簡轉繁錯誤,要把朮翻成術完全沒問題,朮在現代少用,翻成術更好至於射鵰,我看的是龍騰書庫版的
作者: a2935373 (...)   2014-10-29 21:07:00
不要竄改史書好嗎...尤其是人名 通同字也不能亂改即使各翻各的也不要沒是幫人家多一種譯名...
作者: hgt (王契赧)   2014-10-29 22:34:00
當然譯名最好是統一 才不會造成混亂 但是不同譯名不叫竄改史書好嗎?? 不但元史裡頭一個人可能有好幾個譯名 每個朝代也有不同翻法 我認為把朮改成術是沒啥問題的 甚至是好的因為朮少用 術常用 普通人一看也知道如何讀但是既然在歷史版 我之後會統一使用元史列傳的譯名 以免混亂就像麥可喬丹 也可翻作麥可喬登 或 米高佐敦 但你不能說其他譯名就是竄改人名 這我不認同而且我這篇文的重點也不在這
作者: a2935373 (...)   2014-10-29 23:52:00
你看不懂你的問題...竄改別人的翻譯比較嚴重而且根本沒有哪部史書用術白朮你寫成白術看有幾個人看的懂
作者: hgt (王契赧)   2014-10-30 00:01:00
在學術版我認為你講的沒錯 不該隨便改 但如果是要介紹給朋友或其他不熟悉歷史的人 我會用博爾術 術赤 術赤台因為非常用字 對不熟悉歷史的人會造成困擾另外 不知道為何你會認為這叫竄改??努爾哈赤明朝人叫奴兒哈赤 皇太極明朝人黃台吉所以使用這兩譯名 是不是竄改??我認為譯名最重要是統一 而不是硬要用哪個譯名才對而且用不同譯名 在旁加註也都很ok 我看不出甚麼問題
作者: a2935373 (...)   2014-10-30 01:18:00
多重譯名已經很容易造成閱讀障礙了 你還自己往上添一筆?今天比較常見的譯名是朮赤 你硬要改成術赤是?你介紹給你朋友用術赤 萬一他哪天看到朮赤以為是不同人?而且今天是音譯的人名 一個字搞不懂意思很重要???
作者: hgt (王契赧)   2014-10-30 01:32:00
不會障礙啊 介紹的時候難道只會講人名? 同時也會介紹生平蒙古秘史還翻拙赤 那怎麼辦? 而且就因為是音譯 朮跟術那麼重要? 他們不是漢人 因此譯名不是絕對的 所以不論哪個譯名 都要從其他個人資訊去判斷 這本來就沒辦法的事像忽必烈跟忽必來在蒙語是同名 你要不要去說通通改一樣?所以我一直強調 重點不是翻朮或術 重點在統一
作者: a2935373 (...)   2014-10-30 01:41:00
烈跟來好歹都是來母字 朮跟術發音差那麼遠....請問你硬把朮改成術是有統一性嗎...
作者: hgt (王契赧)   2014-10-30 01:43:00
朮跟術哪裡發音差遠了?? 如果我都把朮翻成術 就有統一性那是因為某P成天鬧 我查改朮的之前我文章都用術啊http://www.zdic.net/z/1b/sw/672F.htm 發音相近
作者: a2935373 (...)   2014-10-30 01:53:00
我說就算你不懂蒙古文 看到另外一種譯名是拙赤是否也該知道朮該發哪種音? 最好會是跟術同一個音....
作者: hgt (王契赧)   2014-10-30 01:55:00
我上面不是貼了說文解字的解釋?從行 朮聲
作者: a2935373 (...)   2014-10-30 01:56:00
請問翻譯的人是活在說文的時代嗎?
作者: hgt (王契赧)   2014-10-30 01:57:00
你說朮術不同音 來烈也絕對是不同音 標準該一致而且我是說相近 希望你不要為辯而辯
作者: a2935373 (...)   2014-10-30 01:59:00
來母字到現在至少從中古以來沒啥改變 都是[l]聲
作者: hgt (王契赧)   2014-10-30 02:01:00
那請你說朮跟術 中古音差多少?
作者: a2935373 (...)   2014-10-30 02:02:00
術朮的聲母並不一樣 參照蒙文不會是ㄕ聲 所以改術是?
作者: hgt (王契赧)   2014-10-30 02:03:00
所謂參照蒙文是何意? 並無規定蒙文跟漢字有一定對照關係啊我不懂我貼的資訊有甚麼不對? 你能說出清代人跟中古讀音不同如果你能解釋 清代人所說的"從行 朮聲" 跟中古完全不同那才能說朮不能翻術
作者: a2935373 (...)   2014-10-30 02:06:00
廣韻就發音不同了好嗎...一個直律切一個食聿切廣韻都寫了 你是要質疑廣韻嗎?
作者: hgt (王契赧)   2014-10-30 02:07:00
而且我這篇文的"博理察"都能翻"八答子"了 朮跟術何來差很多
作者: a2935373 (...)   2014-10-30 02:07:00
還是你嫌廣韻的時代差太遠了?古人各翻各的我無能為力 為啥我還要看你荼毒其他人???你自己都說要統一性 然後還自創譯名?
作者: hgt (王契赧)   2014-10-30 02:09:00
那來跟烈也不同音啊 還有博理察跟八答子要怎麼解釋??
作者: a2935373 (...)   2014-10-30 02:09:00
不然以後我都叫你hgㄊ好了 反正音一樣咩 ㄊ還比較好懂請問哪本史書或者古人著作用了術赤的? 還是你覺得術赤比較順眼所以以後大家都用你的標準寫術赤?
作者: hgt (王契赧)   2014-10-30 02:11:00
不一樣啊 hgt不須翻譯啊 難道有人看不懂hgt?術本來就比較順眼啊 朮又不常用
作者: a2935373 (...)   2014-10-30 02:12:00
好 你既然都這樣講了我也無話可說
作者: hgt (王契赧)   2014-10-30 02:13:00
拜託 本就如此啊 不然奴兒哈赤 幹嘛改 努爾哈赤??
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-10-30 06:00:00
a大 正常人再費唇舌 賴皮硬拗的人也只會繼續跳針的還完全沒問題咧 李适簡轉繁變李適就是個大烏龍朮少用就可以改咧 就只有簡轉繁錯誤的才會出現術赤蒙語Jochi無論怎麼翻譯也不會變成術 扯到來烈就證明h對語音毫無概念 光憑自我感覺亂扯照h邏輯跟朋友介紹時可把利瑪竇改成利瑪豆 不是竄改
作者: calebjael (calebjael)   2014-10-30 09:29:00
因為hgt就是“翻譯家”啊﹐所以hgt用錯的字﹐叫做“hgt的翻譯”、叫做“可以通行的正規合理翻譯”。a大你不是“經過hgt認証的翻譯家”﹐所以你不享受“hgt特權”。
作者: a2935373 (...)   2014-10-30 09:36:00
那是跟GMP差不多的玩意嗎? 一點都不想要...
作者: calebjael (calebjael)   2014-10-30 09:38:00
喜聞樂見未來出現盛古恩汪統一蒙古的“hgt翻譯法”。
作者: hgt (王契赧)   2014-10-30 11:46:00
看看出來的都是那些人!說是鬧埸找碴一點沒錯自己道理站不住腳就開噓!看來檢舉時間又到了
作者: calebjael (calebjael)   2014-10-30 13:51:00
難得你現在不直接刪掉不利於己的推文了耶。
作者: hgt (王契赧)   2014-10-30 14:31:00
鬧場找碴直說!還於己不利咧!
作者: calebjael (calebjael)   2014-10-30 17:15:00
於鬧場找碴者眼中看來﹐一切反對意見都是鬧場找碴﹐這叫以己度人﹐跟“你一定是Google這篇文”果然傳承。XD
作者: hgt (王契赧)   2014-10-30 21:00:00
你還真敢講 從沒看過引用論文不敢說出論文名稱的 你頭一個至於模糊焦點的把戲不必了 我對你底細摸很熟了
作者: TerryHo   2014-11-01 12:20:00
推好文!

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