Re: [觀點] 課本上沒教的歷史(8):228數據老實說

作者: kau76901 (KAU)   2016-03-03 02:26:43
感謝PTT網友Tomwalker的熱情回應,確實怎麼想都覺得30億美金這個數字就算要吹也應該
有個起碼的底在那裡才對,使用GDP作簡單的換算似乎也有失偏頗,這麼一想確實有可能
遺落了那些難以變賣轉移的資產的可能性,所以參考了日本外務省於1945年8月投降時估
算的海外資產(含公、私建築、土地、設備、民間財產之總投資金額),台灣留置日本海
外資產的總價為425億4200萬日圓。
假設我們用日圓在這一年年初還沒崩掉時的1:15換算(很快就會貶值24倍到1:360,同樣
的採取有利日圓的匯率),那大致是可以換算出28.3億美元的數字…看起來國民黨劫收30
億美金之說再湊幾個零頭大概是有希望了?不過實際上這28.3億的資產中真正能夠如葛超
智所說變賣套現、乃至於轉換成黃金的可動資本卻是少之又少。
舉例來說好了,日治時代台灣四大製糖企業的日糖興業、台灣製糖、明治製糖和鹽水港製
糖於接收時合計一共擁有2.7億日圓之估價,但是這是包括了廠房機具、倉儲設施、乃至
於產業鐵道和甘蔗田地價等不動產設備價值的總金額。而且這四大糖業會社42座糖廠中已
有34座被美軍轟炸摧毀,僅有八座殘存,所能剩餘的價值明顯較日方估計更低。
另一方面土地又如何呢?比如說日資糖廠在台灣擁有12萬甲的可耕地(戰時日本無市場可
外銷糖,多數轉種蓬萊米,但地權仍為糖廠持有),佔全台灣84萬甲可耕地面積的14%,
堪稱台灣最雄厚的民間財富,但問題是接收後再怎麼說也不可能把12萬甲的國有地通通變
賣…相反地,在國民黨接收台灣後,陳儀的行政長官公署迫於大批農民陳情指稱日本糖廠
強徵、強租祖產土地的壓力,為了平息二二八民怨,所以還得於1947年返還、放租農民約
4萬2700甲的公司社產可耕地。特別是因為台灣糖是行政長官公署最重要的財政來源(佔
46年年歲入的70%),同時還得應付蔣政府在大陸龐大的糖需求,不僅無法拆賣機械設
備,甚至還得從上海、山東運輸機器設備進入台灣搶修,才於1946年底修復了27座糖廠,
使生產力能恢復至戰前的水平。
那麼,花了這麼多力氣恢復的糖業產值到底價值多少呢?1946年全年台糖生產的6295噸糖
僅銷售251萬美金,照1945年的美國紐約砂糖批發市價(一噸400美金)來看應屬可信之市
價,甚至是稍後國府從台灣強行搜括運出的15萬噸的日治時代存糖(通稱敵糖)全部銷出
,至多也只值6000萬美金,與此同時台糖光是為了重建廠房就已經投資下去24億舊台幣(
46年時價兌舊台幣約1:22,相當於一億多美金),根本入不敷出。要到1950年,台糖的生
產才終於轉虧為盈(年外銷7400萬美金),開始能夠償還貸款,掙取寶貴的外匯收入補貼
預算。
而在這一年,台灣的所有貿易外匯所得總額9300萬美金中,有高達八成是台糖的外銷所貢
獻…無須解釋我們也可以理解糖業是國民黨來台灣接收的各種日本資產中最賺錢的一隻金
雞母了。光是要重啟這隻金雞母上軌道尚需投資五年復健才有了稍微能榨得出汁來的狀態
,其他狀況更差、規模更小、且多數是為日本戰爭目的服務的軍工廠如高雄煉油廠、基隆
造船廠等被美軍夷為平地的廢墟不動產就更加不在話下,就算把日方估計有價的機具拆解
,也只能賤賣得到廢鐵的價格。
由此觀之,425億4200萬日圓/28.3億美金之日本在台海外資產究竟有多少能被立即劫收,
有多少是還需要投資才可能恢復生產的棄置廠房機械,可能就是論斷葛公所謂30億美金說
究竟有沒有道理的核心癥結所在了。
另外附帶一提的是,425億4200萬日圓在台海外資產這個數字是在日本特使河田烈,與中
華民國外交部長葉公超在1952年台北商議中日和約報備的。
當時簽訂這個中日和約時,也大量援引了舊金山和約的條文內容,儘管中華民國並沒有在
舊金山和約上簽字而是另外跟日本在台北簽了條約,但是在日中雙方的合意下,都同意了
在條約上沒寫明的部份可以直接沿用舊金山和約,基於契約自由原則而發生了法律效力。
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19520428.T1T.html
中文版
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19520428.T1J.html
日文版
在中日和約的最後一段,雙方進行了這樣的一番再確認才簽字散會。
日本國全權代表(河田烈):『本人了解:中華民國既已如本約議定書第(一)項(乙)款所
述自動放棄服務補償,則根據金山和約第十四條甲項之規定日本國尚須給予中華民國之唯
一利益,即為該約第十四條甲項第二款所規定之日本國在其本國外之資產。是否如此?』
中華民國全權代表(葉公超):『然,即係如此。』
https://zh.wikisource.org/zh-hant/%E8%88%8A%E9%87%91%E5%B1%B1%E5%92%8C%E5%B9%B3%E6%A2%9D%E7%B4%84
舊金山和約全文
第 14 條 【賠償、在外國財產】
a.聯盟國承認:日本應賠償聯盟國戰中所生的一切損害與痛苦,但因日本目前擁有的資源
不足以支持一個自主的經濟體,且不足以完全賠償前述之一切損害與痛苦。因此:
1.對國土曾被日本軍隊佔領且因日本而受損害需要接受賠償且經聯盟國同意者,應透過日
本人的勞役以恢復生產、打撈沈船與其他相關作業而需費用之國家,日本將儘速與其就前
述損害之賠償進行協商。此項賠償不得加諸額外負擔,若有原料製造之需,此原料應由聯
盟國考慮後供給,以免日本承受匯兌負擔。
2.(I)受以下 (II) 條款限制,各聯盟國擁有逮捕、留置、清算或處分下數財產、權利與
利益之權力。
(a).日本及日本國民。
(b).日本之代理人、代表,或日本國民,以及...
(c).日本或日本人所擁有或主控的實體。
換句話說,日本特使的意思是想再一次確認,中華民國真的願意永久放棄追討(1.)之部份
的『以勞役、賠款方式戰爭賠償』之部份。同時,日本唯一仍需賠償給中華民國的戰爭賠
償,便是(2.)之『遺留於海外的各種日本資產』。
而其報備給葉部長的海外公私日本資產,便在簽字的這一瞬間,不論有無被國府接收者,
都成為了國府的合法資產。
在1952年的時空背景下,這個條約可說是中日雙方利益的最大公約數吧。在杜魯門執政、
台美關係尚不確定的當下,蔣介石並不期待能從美國主導的聯合國架構下,能夠在舊金山
和約裡瓜分到什麼實質的甜頭。同時日本政府則被麥克阿瑟與GHQ佔領七年,搜括了五十
億美金的終戰處理費,且美國政府也揚言這只是中間賠償,絕不是最終的解決,對日本政
府來說,自然是希望能夠結清一筆爛帳是一筆。在這樣的考量下,交出日本已經不可能拿
得回來的海外資產───比如說台灣的這28.3億美金可動不動產,交換中華民國宣布放棄
追討戰爭賠款,也算是一樁好生意。
或著我們用白話一點的方式來說,日本簽了一個把除了駐台外交官員的隨身行李、使館內
家俱以外的財產,不分公、私,或著自然人與法人,全數脫手轉交給了中華民國接收的條
約。當然啦,細節上還是有許多例外的部份,但大體上可以說,不管是台糖廠房這一類私
人企業物業,或著是台灣總督府的公有地這些公家財產,乃至於非屬必要隨身行李的日本
平民或所屬人財產,這一類非慈善或宗教性質的資產全部都屬於14-2條的戰爭賠償範疇內

對台灣人來講還真的是蠻悲哀的一件事,戰前要受日本會社老闆的壓榨,戰爭期間要吃美
國轟炸機的炸彈,戰爭過後要被國民黨劫收,最後還被一紙條約把劫收變成了完全合法的
接收。
當然了,伴隨著中共與日本在1972年建交,這紙日華和約也跟著作廢,國民黨的劫收在
2016年的現在還有沒有合法性是很值得商議的問題。但是被出賣的台灣一書是著作於1965
年,葛超智身為外交官也應該很清楚當時的外交事務才對。說來說去這還是又回到一個問
題上:葛超智真的知道自己在寫什麼嗎?
說起來,「被出賣的台灣」這書名是既沒有主詞也沒有受詞,也許我們應當好好思考,究
竟,台灣是被誰出賣給了誰。
作者: pups914702 (想不起帳號由來)   2016-03-03 02:42:00
心平氣和
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2016-03-03 07:09:00
我的推文好像被修掉了如果把全台所有的不動產價值合算 不知道有沒有30億
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-03 08:51:00
Formosa Betrayed這本書,不會因為作者提到被劫收的金額被質疑而受影響,外省後代想替祖先洗刷罪行,除非能證明殺2萬台灣人是合法的,否則歷史系「黃安們」越活躍,將來轉型正義的力道就越強
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 09:15:00
樓上充分證明只要政治正確數據造假都沒關係.
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-03-03 09:48:00
耕地沒甚麼價值 一甲耕地2000-10000日圓, 12萬甲大概也就五六億吧
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2016-03-03 10:01:00
吳乃德教授才剛發一篇應該釐清真相、聆聽各方說法的文四樓充分展現自己完全不懂什麼叫做轉型正義和學術研究chiefoflaw幹嘛還要說殺兩萬人,這麼不重視研究,那就隨便採用十萬人的說法就好啦,轉型正義不是這樣的好嗎
作者: kidd0 (單純過生活)   2016-03-03 10:08:00
喬治柯爾數據造假是否成真?要看她是不是有主觀犯意,如果是限於資料或學術能力不足導致數據不夠確實,這算是造假嗎?
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 10:09:00
不要理那個轉換率50%的笑話人物了啦。(我說的是那個g某人)
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2016-03-03 10:11:00
應該不算造假吧,反正那本書本來就不是學術著作話說最近發現講幾樓好像常會誤會,我說的是c傳教士
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 10:22:00
呵呵,市長你也不差啊?連走私和禁運時間都搞錯還能說別
作者: chikasa (結束就是一個開始)   2016-03-03 10:22:00
四樓這根本是說你有罪就有罪的衙門判官吧
作者: kidd0 (單純過生活)   2016-03-03 10:23:00
歷史研究會因為研究方法或史料運用導致數據結論各有出入,眾家研究者也都認為自己的研究數據最貼近現實,學術界雖然
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 10:25:00
我也不是說葛氏蓄意造假,按照chiefoflaw前面強調數據不
作者: kidd0 (單純過生活)   2016-03-03 10:26:00
不可能完全回到歷史現場還原100%的歷史事實,但還是可以從
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 10:26:00
重要,這句話就可以充分說明就算是造假弄錯都沒關係
作者: kidd0 (單純過生活)   2016-03-03 10:27:00
各家研究中找出比較有"說服力"的論證成為目前主流,在228研究當中,最具爭議的就是死亡人數,現在學界主流看法是1萬多到2萬左右,但還是有像李敖等人說只有死800多人,
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 10:40:00
李敖的講法是根據戶籍資料來看的.
作者: kidd0 (單純過生活)   2016-03-03 10:40:00
我們不會說李敖造假,但他的說法不具備夠份量學術論證,所以不會成為學術主流觀點,甚至也無法說服大多數台灣人。
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 10:42:00
歹挽郎也不會接受1~2萬人的數據....
作者: kidd0 (單純過生活)   2016-03-03 10:47:00
政治光譜兩端都會有自己觀點,過多過少都不會成為學術主流但不論這篇原PO的劫收金額或死亡人數的數據差異,目前雖無100%準確無疑的研究結論,也都不影響對國民黨轉形正義的正當性,國民黨對於劫收所得的黨產和死於其手的無辜人命,都要付出其歷史代價,不能因為數據多寡爭論的而推託責任。
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 11:04:00
轉形正義這句話也省省了,只是藉由這口號的清算行為.
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:15:00
跟某人講話真的是無用。
作者: poltmer990 (翰君)   2016-03-03 11:24:00
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 11:24:00
自己看黨產條例就好了,按照民進黨的版本有事只會有國民黨人家的版本是"正式登記"為準而不是宣布成立日為準當然啦,有人故意裝死不看正式登記日也是可以啦.畢竟是斷
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 12:04:00
中日和約,如果是所有權移轉的部分(領土、資產等)不會因為單純廢止而失效當然指的是已經完成移轉的部分
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2016-03-03 12:08:00
某c,你知道現在的外省人幾乎都是1949的那批,而原本228的鎮壓部隊整21師在上海被殲滅了。不要「錯把馮京當馬涼」
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 12:12:00
樓上 對於某些堅持轉型正義的誰管你阿?
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2016-03-03 12:17:00
歷史程度低到讓我不嘴不快呀。要懂就應該要去研究而不是只會吃懶人包呀
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 12:18:00
人家會說你是盲者喔
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2016-03-03 12:19:00
哈 是我還在睡吧 無法覺醒
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 12:20:00
你好 我也是昏睡一族
作者: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-03 12:57:00
1945~1947年國民黨搬資產的時候,1952年的和約還沒簽吧1945年有命令或協議表示這些要拿來當戰爭賠償嗎?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 12:58:00
1945~1947的時候日本國都不存在了..
作者: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-03 12:59:00
絕大多數的台灣人,要追究的是陳儀、老蔣、還有當時駐
作者: yuriaki (百合秋)   2016-03-03 13:00:00
推1947年和約還沒簽支那就屠殺大日本皇民
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-03 13:00:00
不要自己腦補數據不重要,我強調想翻案很好,但麻煩
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 13:00:00
在說一次,沒有所謂的和約簽下去的時間點才算數
作者: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-03 13:00:00
台的軍官,像彭孟緝、柯遠芬等人的責任。有公開言論要
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 13:01:00
某人不是強調不是重點嘛?
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-03 13:01:00
少錢,對228也是無意義,像原PO那樣自以為這樣就能打
作者: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-03 13:01:00
究責現在的外省人嗎?
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-03 13:05:00
因為這是原PO唯一能打擊George Kerr的地方
作者: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-03 13:05:00
1945年有盟軍的命令,讓國民黨可以把這些物資當戰爭賠償嗎?在簽約前,這些資產都該是「代管」。把代管的拿去賣,怎麼樣都不合理嘛
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 13:07:00
某人真的很逗逼,拿南京大屠殺不知道日本政府也在爭執數據前提是1945年日本還存在於地球上,謝謝.1952年的舊金山和約是屬於事後追認的 並不代表那時候才能轉移
作者: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-03 13:09:00
有盟軍的命令嗎?請拿出來看看。日本是向盟軍投降,不是單對中國。
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 13:10:00
.....你確定?日本在那七年不存在於地球上是安倍講的.
作者: yuriaki (百合秋)   2016-03-03 13:11:00
推簽約前代管的朝鮮竟敢獨立
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 13:12:00
別忘了 按照你的講法,1950年發生的事情是誰對誰?
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-03 13:13:00
日本是爭執南京微屠殺的人數,有在爭執劫掠多少錢嗎?我相信日本人不會侮辱自己的智商才是
作者: jiayuan (jiayuan)   2016-03-03 13:16:00
是的 在戰敗國承認並簽約前所有資產新政權一律不准動
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 13:16:00
.....因為中國沒提出劫掠多少只有說被殺多少當然日本人爭執的重點是被殺多少人
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-03 13:17:00
就算日產可以動也是國家的,不是黨產或私產
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 13:17:00
每個都在斷章取義是怎麼回事阿?中國向聯合國提出的報告是"被殺多少人"這位偉大的chiefoflaw偷換概念說日本人不爭執劫掠多少
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-03 13:20:00
所以中國人和日本人比你們聰明,知道屠殺事件人數才是重點,不是被劫掠的財產
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 13:20:00
想太多了,因為屠殺事件比較好算.要是有人寫劫掠多少最好不爭執要不是葛這本書也沒人想要去爭執劫掠多少。
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-03-03 13:21:00
推500萬人才是重點
作者: caseypie (期待未來)   2016-03-03 14:21:00
盟軍中國戰區最高統帥的命令就是盟軍命令啊盟軍又不是地球聯邦,有人鋼彈看太多嗎
作者: dreamnook (亞龍)   2016-03-03 14:27:00
好晚才來這個板 論戰的真有趣XD
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-03 14:56:00
在分配日本戰爭賠償艦時,中美英蘇都有人在場抽籤當時時間為1947年6月1946年美國把長門直接拿去核試爆,也無須過問日本吧事實上,當時中國跟美英蘇一樣,都在履行盟軍的權利如果只是財產代管,會把整條船拿去核子試爆?
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-03 15:56:00
日產有變成美國民主黨產嗎?或民主黨高官的私產?
作者: dreamnook (亞龍)   2016-03-03 16:03:00
所以變成去向問題 不是數字問題了
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 16:05:00
某些人真的2逗逼,講戰勝國也沒在代管自動跳到黨產
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-03 16:11:00
除非能證明劫掠數字為零,否則還是犯罪只是財產犯罪的惡性比228的殺人罪還低而已
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 16:15:00
對KMT用嚴格標準,對自己人就輕輕帶過,真是棒!
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-03 16:16:00
五子登科的事情,大概沒人可以否認,不過一分證據說成
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 16:16:00
所以只要證實有搶警局與彈藥庫,也都是有罪無誤。
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-03 16:17:00
十分話,這也不對吧 既然是歷史,應該追求的是真實情
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 16:17:00
哪國衛兵會眼睜睜看著人家搶軍械彈藥而不處置的?
作者: Inkthink (墨想)   2016-03-03 16:18:00
怪了 這篇文章要翻案的就是有假造嫌疑的數據
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 16:18:00
有沒有人對著軍警單位使用武力?所以軍警應該活該被
作者: ppit12345 (汪喵)   2016-03-03 16:18:00
其實現在問題是"聖經是無法質疑的,一旦這個聖經最關鍵的核心錯誤,它們操弄的信仰就會破碎,所以它們才威脅再繼續考據下去,會有更多的覺醒來攻擊考據的人",這種
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 16:19:00
單方面圍毆不可以還手,軍械被搶也不能處置?
作者: Inkthink (墨想)   2016-03-03 16:19:00
怎麼有人一直很敏感認為是要翻案國民政府的責任?
作者: ppit12345 (汪喵)   2016-03-03 16:19:00
比兩蔣還威權的手法與其說在討論,不如說像是蘿蔔絲比(?)一樣,挾著自己是國民議會選的人,高喊著"皇帝必須死,法國才會好"一樣,把反對與質疑的人都送上斷頭臺,最後只是被自己操弄的民意反抗而把自己送上同樣的道路而已。
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-03 16:23:00
最好228被殺的2萬臺灣人都有搶軍械,就算有搶,除非當場打死,事後逮捕也必須依法審判,也不可能判死刑又要提外省人被打的老梗?外省人228死不到百人
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 16:25:00
.........原來要全部都參與啊?
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 16:25:00
說不過人就開始跳針轉移焦點
作者: hinenak (Flaming June)   2016-03-03 16:26:00
不是只要不是0就是有罪嗎? 怎麼數字大小又開始重要了?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 16:26:00
沒錯,歹晚狼死500萬人必須要證明全部都有問題殺1人就是罪。但外省人只死數百人可以忽略
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-03 16:27:00
不然判決書拿出來,證明228被殺的醫生律師是主謀還是幫助犯?
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 16:28:00
又沒有人否認國府有殺害無辜,你在公三小只是有人提出當時的確有在台勢力搞趁火打劫就崩潰了?
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 16:30:00
所以一天到晚在講的27部隊拿的都是竹槍?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 16:30:00
寬以律己嚴以待人,真不愧是台灣最美的風景
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-03 16:30:00
請問日本人在南京微屠殺有沒有死傷?今天日本人可以靠腰說他們在南京微屠殺也死了多少人,所以大家扯平嗎?
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 16:30:00
國府殺害無辜跟有台灣人暴動沒衝突好嗎好啦又回到南京了,比磁浮列車還快
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 16:31:00
好個扯平,那所以228也大家扯平!大家來支持chieffoflaw大和解喔!
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-03 16:35:00
以後歷史版講到南京微屠殺,記得要用你們在228的標準,因為加害族群也死了幾十個人,所以算了!大家大和解
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-03-03 16:36:00
講了這麼多,你還是沒拿出南京微屠殺的論述啊鸚鵡先生
作者: dreamnook (亞龍)   2016-03-03 16:39:00
越扯越遠了
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-03 16:40:00
二七部隊是有多少人?國民黨需要殺2萬台灣人嗎?
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 16:47:00
再說一次說台灣人有搞暴動不代表國府沒殺害無辜
作者: dreamnook (亞龍)   2016-03-03 16:47:00
那麼愛跳針小心腳痛(?
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 16:48:00
反過來說有這些暴動也能合理解釋國府為啥會牽扯無辜以國府立場多一事不如少一事,沒事幹嘛去殺兩萬人國府無能加上在台勢力趁火打劫,導致228悲劇
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 16:50:00
推 chiefoflaw: 除非能證明劫掠數字為零,否則還是犯罪推 chiefoflaw: 二七部隊是有多少人?國民黨需要殺2萬台
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-03 16:52:00
台獨大頭目蔣渭水被日本人隨便關關就放出來,相較國民黨隨便殺了2萬人,哪邊比較文明講人權?
作者: dreamnook (亞龍)   2016-03-03 16:53:00
原先認為數據面有問題需要更細心探討導向無聊的嘴砲了
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 16:54:00
這個......您不知道日本殺的人遠遠超過2萬?
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 16:54:00
好啦又跳針了,我現在不太想跟他玩其他人接手
作者: dreamnook (亞龍)   2016-03-03 16:54:00
每年一到這個主題都搞得跟邪教一樣
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-03 16:54:00
請用同時期的標準比較中日政權
作者: dreamnook (亞龍)   2016-03-03 16:55:00
大概再來我會被戴個帽子說我支持蔣介石吧/_>\
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-03-03 16:55:00
1947沒有日本政權謝謝
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 16:55:00
同時期是哪來的日本政權啦?
作者: yuriaki (百合秋)   2016-03-03 16:57:00
蔣渭水變臺獨大頭目XDD
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 16:57:00
GHQ獨大好嗎?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 16:58:00
228發生年代 1947日本在這時候是不存在於地球.
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-03 17:00:00
1923年蔣渭水只坐牢四個月,國府要等蔣經國末期才能達到這個人權標準
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 17:01:00
原來蔣渭水有發動起義.u要不要看廖添丁阿?
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-03-03 17:02:00
麥克阿瑟幕府大將軍表示:誰說沒有?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 17:03:00
原來日本人沒有特高這種人物 真是大開眼界.
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-03 17:03:00
蔣渭水照外省政權的做法,不是被自殺就是綠島十幾年
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 17:04:00
原來關政治犯是有標準的!真是人權的一大進步啊!
作者: dreamnook (亞龍)   2016-03-03 17:05:00
廖添丁...突然想起來我大學做的遊戲(當歷史作業XD
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-03 17:05:00
日本對待政治犯,領先外省政權50年
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 17:06:00
你知不知道人權宣言裡面就是在反對政治犯?某人洞越挖越大囉XDDDDD日本人關政治犯合理,所以KMT跟著關也是OK的啦!有這種合理化關政治犯的隊友在,人權只不是張紙而已
作者: dreamnook (亞龍)   2016-03-03 17:12:00
還早 還沒請推土機幫忙埋(?
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-03 17:13:00
沒說日本關政治犯是正確的,但人權標準大勝兩蔣政權1927年蔣渭水就可以組黨,國民黨在59年後才開放
作者: dreamnook (亞龍)   2016-03-03 17:17:00
對 你認定的標準才是標準/_>\
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 17:17:00
關政治犯是可以拿來比較的喔?你人權是這樣唸的?
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-03 17:19:00
關四個月跟屠殺你唸過人權覺得沒差別?
作者: dreamnook (亞龍)   2016-03-03 17:20:00
看來你認定的標準不是標準 因為你會變你的標準...
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 17:21:00
特高有沒有聽過啦?沒有就少秀下限高雄州事件有沒有聽過
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2016-03-03 17:22:00
看看人家蘇聯在同時期在東歐的搞法,人家可是連人都趕走也!
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 17:25:00
不用說蘇聯啦,同樣是民主政體的荷蘭,看看同時期在印尼是怎樣搞的。
作者: dreamnook (亞龍)   2016-03-03 17:30:00
...好像越講越慘越講越歪了
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2016-03-03 17:32:00
特高玩人的能力不會輸好嗎?就算是日本人也照玩,寫蟹工船那位就是被特高玩死的。特高可是跟蓋世太保同等級的好嗎!要比就那當時其他地方的事件一起比,比起228蘇聯玩的更絕,就算是美帝也是在琉球搞出胡差暴動
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 17:56:00
回來看一下某人跳針大成功
作者: tiuseensii (自由主義不可信)   2016-03-03 20:58:00
數字不重要,政治正確就好。科科
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-03 21:35:00
請問財產犯罪30億跟20億的差別?去爭執財產犯罪多寡可以救援殺人罪嗎?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 21:38:00
推 chiefoflaw: 除非能證明劫掠數字為零,否則還是犯罪
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-03 21:39:00
如果就算真的有30億美金 也本來就是要移交給國府
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 21:39:00
結果某人表現是"不管啦,數字不重要我們來管背後的意義"連日本政府都會去爭執殺多少人了 數字沒意義?
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-03 21:40:00
問題是沒有交給國家,最後變黨產或私產的財產犯罪
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-03 21:40:00
處分日本戰爭賠償物在戰後一直在進行
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 21:41:00
一開始可不是這樣講啊? 不是一直在嗆是代管?被人踢爆後就轉彎到去哪裡啊?
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-03 21:42:00
雪風就是在盟軍總部的見證下 被國府抽到 成為賠償艦
作者: jiayuan (jiayuan)   2016-03-03 21:46:00
數字不願意接受檢驗 那瘋傳死傷人數與金額的目的是?
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-03 21:46:00
數字當然很重要,不過日本人不會笨到企圖爭執財產犯罪的金額來救援屠殺事件的殺人罪
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-03 21:49:00
會爭數據的可靠性 是因為30億美金是足以扭轉內戰結果
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 21:50:00
顆顆顆 除了閣下您之外 日本人不會笨到去爭執?你傻逼阿? 阿共根本沒有提日本哪來去爭執?不要告訴我阿共很聰明沒去提,南京大屠殺亂成這樣根本統計不了 聰明?怎麼呆讀的人都是這種德行不是斷章取義就拿特例當通例
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-03 21:53:00
屠殺事件的財產犯罪金額根本不是重點,阿共都比原PO和推文支持者們有智慧
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-03 21:53:00
而且 也確實有人把單純沾醬油的占領區工業資產拔走那不就是蘇聯人在幹的事情?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 21:55:00
顆顆顆 根本就沒人統計 還真的有智慧啊?
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-03 21:55:00
你也知道屠殺事件連被害人數都算不清楚,何況是財產犯罪金額,那請問原PO和你們在忙什麼?
作者: amano (多愛自己一點)   2016-03-03 21:56:00
《被出賣的台灣》是說美國出賣臺灣
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 21:56:00
原來終戰的財產統計跟戰爭期間一樣困難 佩服佩服
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2016-03-03 23:10:00
國家的這邏輯不對吧,一天到晚以被殖民代管自居的那些真的不管你的事,那是中華民國或是中華人民共和國的事它們代表中國二戰戰勝國。被殖民被代管的人民不就是他們的戰利品罷了沒有你嘴的立場。老共跟老k抱歉我情願選老k
作者: IridescentX (天橋下說書的)   2016-03-04 13:48:00
...再說一次,「轉型正義」這種把政治問題包裝成歷史問題、名為追求公平正義實為權力鬥爭的手段,對岸文革早就玩到爛了。某些人如果要確實的討論歷史問題,就別拿雙重標準來玩觀念遊戲。對自己的意見負責,也要尊重別人的專業。
作者: dreamnook (亞龍)   2016-03-04 14:41:00
不就是因為台灣還沒玩所以這些人想玩嗎(被拖
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-04 15:04:00
通常說轉型正義,是指德國經驗,跟對岸無關
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-04 16:42:00
轉型正義世界有好幾個案例,德國或南非較成功但有也失敗案例,比如伊拉克
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-04 16:50:00
至少德國的轉型正義不會搞胡扯造假的歷史也不會把所有的過錯跟不好的地方全推給前朝或納粹正視所有好跟壞的地方,才是德國成功的關鍵不是好的都自己或其他第三者,壞的都8年遺毒威權遺毒
作者: YYOO (回游魚のキャパシティ)   2016-03-04 17:01:00
先開放討論228前期殺了多少外省人再來討論什麼轉型正義吧
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-04 18:02:00
伊拉克轉型正義就是孕育出ISIS的溫床
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-04 21:22:00
相較台灣人死2萬,外省人死不到百人
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-03-04 21:22:00
這時候數字又重要了阿?數字不是重點 不是嗎?
作者: dreamnook (亞龍)   2016-03-04 21:25:00
wwwwwwww
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-04 23:10:00
屠殺事件人數是重點,財產犯罪金額不是重點
作者: qlz (())   2016-03-04 23:12:00
都你在說的
作者: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-04 23:32:00
可查到的外省軍公教死40人,傷4百多人,且外省人的賠償在事件平息後政府已立即進行。相較事件中死傷的台灣人,直到近十多年才通過補償條例
作者: IridescentX (天橋下說書的)   2016-03-04 23:51:00
chxxxxxxxx:朕不給的,你不能搶。
作者: rogergon ( Aquila)   2016-03-05 00:02:00
什麼是「可查到的」?本省人「可查到的」也是八百多啊!對國府報告選擇性相信,還真是離奇。
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-05 00:32:00
外省人死傷牽涉國府出兵台灣正當性,國府已經盡可能極大化,甚至國府還怕不夠,安排特務混進台灣人團體,故意毆打外省人製造事端
作者: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-05 00:54:00
本省人可查到名字的,死者名單就有600多位
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-05 08:43:00
....呵呵 安排特務故意毆打都說的出來 果然不意外.
作者: rogergon ( Aquila)   2016-03-05 10:30:00
國府在陸打老共都吃力無比了,還有餘裕在台製造事端?
作者: ChangWufei (桜花幻影)   2016-03-05 11:05:00
忠義服務隊啦 但3月2日成立 4日上班 7日就解散的組織然後老蔣好像3月5日就決定派兵 要說有關係我很懷疑啦副總隊長廖德雄講原總隊長早捲款烙跑 他才是實際指揮原總隊長在3月8日之後搞的事跟他們沒關係
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2016-03-05 23:01:00
原隊長沒關係幹嘛還要寫報告給毛人鳳邀功?腦補亂寫報告被查到豈不是死路一條?原隊長之所以寫報告,代表軍統毛人鳳有下達製造省籍衝突的命令,這也代表國府的態度是希望省籍衝突擴大才好出兵,所以警總外省死53的數字應該是盡可能極大化
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-05 23:32:00
.........所以這根本就不是公論 還能說別人無視...
作者: ChangWufei (桜花幻影)   2016-03-06 00:20:00
好吧 受難者家屬兼當事人的口述完全不可信地痞流氓的自述與敘功則是完全可信
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-06 00:23:00
只要能黑國民黨,連共產黨的話都是聖旨.

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