Re: [疑問] 歷史有所謂的「歷史訓練」嗎?

作者: hgt (王契赧)   2016-05-17 19:16:41
※ 引述《Philethan (PE)》之銘言:
: 各位好,小弟我目前就讀112物理系,對物理史非常有興趣。但當我讀亞里斯多德物理
: 學、量子物理史、拉格朗日力學史時,有時心理不禁懷疑自己,自己讀史的方法是不
: 是正確的?這懷疑的動機有兩個:
: 1.我曾在一篇文章看過,Louis de Broglie (一位有歷史背景的物理學家)提到
: 歷史學帶給他的訓練增進了日後審慎閱讀、學習的能力(?)。
: 2.我相信存在著所謂的「哲學訓練」,就是對於「前提」與「結論」非常敏感,會
: 儘管作者的文章並沒有將他的前提與結論寫出來,但受過哲學訓練的人,大致上
: 能抓到重點想藉此文章說服讀者的「結論」是什麼,並以同情理解原則整理出作
: 者提供的理由(前提),並檢查前提是否成立,以及前提的成立是否足以保證結
: 論的成立。
: 基於上述兩理由,我覺得應該存在著所謂的「歷史訓練」,但我不知道是不是真的有
: 這種「能力」?對我來說,在我修完知識論與倫理學、自讀完邏輯、形上學等書後,
: 自己閱讀文章的感受真的差很多。雖然這一切大致花了我一兩年的時間去慢慢消化,
: 但我感覺得到,現在的我跟學習哲學之前的我是不一樣的;不論是在表達還是在思考
: 方面,都變得細緻很多。
: 總而言之,想請問各位的是:
: 是否有所謂的「歷史訓練」呢?
: 你覺得歷史系帶給你的「能力」是什麼?
: 倘若我以後想翻譯科學史,想請各位給我些建議,想知道是不是有值得我去修的課程、
: 值得我去讀的書籍,增進我在學習、推廣、翻譯科學史的能力。
: 謝謝大家...
我不是歷史系的 但讀了近三十年歷史 個人覺得對待歷史
最重要的就是"誠實" 如要翻譯科學史 那麼最好能盡量用
敘述事實的方式來撰寫 碰到爭議事件 盡量兩方意見兼取並列
像24史 資治通鑒 柏楊那樣 總是在敘述之後 寫自己的評論觀點
這樣並不是很好的方式 因為個人觀點角度不可能是公正的
只敘述事實 其他讓讀者評斷 是比較好的方式
可是在台灣 大部分讀者總喜歡"有人幫他們評論"
這其實是扼殺個人獨立思考的機會 也限縮了大家對歷史的理解
作者: Philethan (PE)   2016-05-17 19:23:00
好@@感謝!
作者: loser1 (拍嘎爪得白醬)   2016-05-17 19:24:00
資治通鑑原本就是碎碎念教科書,請不要拿史學專著的角度看司馬光也碎碎念,還常常拖荀況荀悅揚雄一干人等一起碎碎念給讀者聽。
作者: saltlake (SaltLake)   2016-05-17 19:51:00
敘述事實之後給出作者的觀點 這樣沒啥問題 問題在於作者是根據前述事實以及邏輯在建立自己的觀點 還是脫離而採用老子是作者 愛怎樣寫就怎樣寫去"建立"他的論點另外 所謂"單純"整理事實 期使也經過作者裁判之後採取無論如何都有作者主觀思維在裡面
作者: hgt (王契赧)   2016-05-17 20:05:00
所以我才說兩方意見兼取並列 如果這樣還能偏掉那表示這個作者本身就很有問題
作者: lbjg (~~~)   2016-05-17 21:10:00
只要討論的深度夠,就不可能完全客觀,一定會有主觀思維
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2016-05-17 21:47:00
越是個人評見越明顯的其實越好(不危險)深度不用夠就會有主觀思維了,包裝主觀的假客觀更容易誤導讀者,以為是客觀的東西。 (歷史不存在客觀)
作者: hgt (王契赧)   2016-05-17 22:07:00
當然有比較客觀的 難道24史每部評價都一樣???評價高的 自然會"比較客觀"
作者: lbjg (~~~)   2016-05-17 22:09:00
贊同,個人評見越明顯其實越好
作者: hgt (王契赧)   2016-05-17 22:12:00
越明顯有何好處???? 選邊站????
作者: lbjg (~~~)   2016-05-17 22:12:00
二十四史評價高的不都愛用春秋筆法?這可是很主觀的評見
作者: saram (saram)   2016-05-17 22:17:00
歷史存在是一回事,但你題不提它又是另一回事.你不提它等
作者: lbjg (~~~)   2016-05-17 22:17:00
評見愈明顯愈容易對其進行討論,才容易思考史觀的問題
作者: saram (saram)   2016-05-17 22:18:00
於不存在,當有人提起時你會認為不正確.如越戰是重要的歷史.但在台灣沒有人想提它.有點像日本人不想回憶二戰過往.
作者: william2001 (人間似水泊)   2016-05-17 22:42:00
之後再寫自已的觀點,哪裡是不好的方式。兩者又沒有夾雜在一起。人文學科本來就有主觀上的評判。你覺得偏頗,就多讀幾個人的,以求面面俱道又沒有強迫你看。這和認不認真有何關係?他也可以很認真地寫出他的主觀評判啊。你別把你不認同作者的主觀評價和編寫態度草率兩者混為一談,好不好。我倒是覺得新聞不該有主觀的評判。無論是平面新聞或是媒體新聞。讀者自已讀後面的評判被影響,就是那個人的程度太差隨便別人講什麼,自已就信什麼。最好是多讀一點書或是接受邏輯等哲學上的訓練。
作者: verdandy (無聊人)   2016-05-17 23:47:00
現代記者令人詬病的一點就是把自己的主觀評見推給網友
作者: lbjg (~~~)   2016-05-17 23:53:00
真沒看過無主觀意見的史著,通常越是名家寫的史書其主觀越強
作者: thegod13 (thedog13)   2016-05-17 23:55:00
我贊同你的說法 我很討厭小故事大道理
作者: msisee (c'est la vie)   2016-05-18 09:41:00
寫不寫在作者 看不看在讀者 什麼扼殺個人獨立思考的機會也太沈重了 作者自己愛評論 讀者管的著?
作者: yuriaki (百合秋)   2016-05-18 09:43:00
「天啊這作者害我不能獨立思考」?如果讀者是否獨立思考是取決於作者的寫法 那只能說這讀者該小心詐騙或者說小心也沒用 騙子三言兩語就剝奪他思考的能力XDD
作者: msisee (c'est la vie)   2016-05-18 09:45:00
讀者如果只受某本書的影響而奉為真理(絕對不是消遣一些只看顏色讀者) 那這種蠢蛋也沒啥好説的 自己高興就好
作者: thanks123 (123)   2016-05-18 10:52:00
在身為作者的同時...他自己不也是自己的讀者嗎?
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2016-05-18 10:55:00
不能獨立思考,是因為自己沒有獨立思考
作者: thanks123 (123)   2016-05-18 10:55:00
我想只是我寫這本書,而我先評的概念而已。況且就算作者以外的讀者,也不見得評的多客觀。
作者: hgt (王契赧)   2016-05-18 11:41:00
旨在培養讀者獨立思考,而非誰較客觀如果作者喜歡加主觀評論,那就不適合初學者,只能給有程度的人看,還在培養獨立思考的學生們,不適合
作者: yuriaki (百合秋)   2016-05-18 12:12:00
獨立思考需要2大要素:一是不盡信的存疑態度 二是充足資訊及積極蒐集資訊的態度 此二者都不是「寫法」的問題而個人以為家庭教育的影響最大寫書者的目的基本上在於發表本身意見 寫書當時甚至「不存在」反方意見 要求史書都「兼取並列」是不可能的 只有在針對事件已經過多方探討研究後才可能「兼取並列」來「編課本」至於探討事件時採用的史料數量 更不可能全都編在「課本」之中簡言之某人理想的課本已不是課本 是圖書館而以此理想課本標準要求所有歷史相關著作 是緣木求魚
作者: hgt (王契赧)   2016-05-18 12:27:00
當然是儘量兼取並用啊!我有說不把所有資料都放上去就不能出書?自己都認為不可能,那當然做不到!因為你自己已經放棄投降了!自己打敗自己對以前的人來說,飛上天,民主化,都緣木求魚!如今做到了,就是有人堅持努力不放棄
作者: yuriaki (百合秋)   2016-05-18 12:33:00
我只看見一串驚嘆號代表不切實際的精神無上論飛上天民主化需要多少技術背景的支持? 技術背景沒有就是飛不上天民主制也不能達到有效統治「儘量兼取」就是「做不到只好儘量兼取」而此「做不到只好儘量兼取」只會遭受「沒有兼取」的批判回到本題 是該用「沒有兼取」批判每一個著者 還是請想要兼取的讀者自己去想辦法兼取到他爽為止? 我想答案很明顯附帶一題永遠等著人餵資料的人絕對做不到獨立思考想把全部資料餵給每個學生 恐怕才培養不出獨立思考的學生
作者: hgt (王契赧)   2016-05-18 12:46:00
有兼取做的不過好跟沒有兼取,一定分的出來,會把做不好跟沒有做混在一起的人,必然不是有心討論者還有,沒有人說要把所有資料給學生
作者: thanks123 (123)   2016-05-18 12:48:00
我是覺得比起要求書要怎樣怎樣寫還不如教育YU大所說的獨立思考的兩大要素前者是被動的,後者是主動的論影響力,我認為後者是較重。
作者: hgt (王契赧)   2016-05-18 12:52:00
可能我自己標準高,因為我自己有在寫東西,所以當作者時我首重取材考證,當讀者,我希望多看多思考
作者: helvetia1990 (哈哈寶貝)   2016-05-19 15:00:00
作者自己補充評論沒甚麼問題 最糟糕的就是帶有主觀意識型態去寫史 很容易就會扭曲事實如果在敘述後方加上作者自己主觀評論 反倒沒這問題或者說會比較少
作者: yuriaki (百合秋)   2016-05-19 17:32:00
必推台灣史大師黃文雄
作者: william2001 (人間似水泊)   2016-05-19 21:01:00
歷史和新聞不一樣,這也需要人家教你?洗洗睡。

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