: 推 hankiwi: 純推原po細心的回文 我覺得對健康醫學知識可以不照單全 01/22 14:38
: → hankiwi: 收有懷疑是好事 但是可能要請原po小心 目前國內許多醫 01/22 14:39
: → hankiwi: 學健康書籍 用詞其實不算精確 有時也有誤用或錯譯的時 01/22 14:39
: → hankiwi: 候 加上這類的研究往往是針對歐美的飲食型態 各地區各人 01/22 14:39
: → hankiwi: 種的體質都有所不同 最簡單的例子就是東西方人對乙醇和 01/22 14:39
: → hankiwi: 乳糖的代謝就有許多差異 然後這篇又提到了有關吃肉ㄧ年 01/22 14:39
: → hankiwi: 的研究...我建議您可以先去閱讀Lehninger生化有關胺基酸 01/22 14:40
: → hankiwi: 代謝路徑的章節可以釐清ㄧ些觀念上的謬誤 01/22 14:41
醫學跟物理學不同，物理學的變因可以嚴格控制，所以可以精準預測
；醫學處在科學光譜的另一極端，干擾因素太多，樣本數巨大，難以控制
。比如說你要如何觀察飽和脂肪對人體的影響？事實上你無法觀察，實驗
組吃飽和脂肪，對照組不吃飽和脂肪，用什麼代替？用碳水化合物代替？
又是哪一種碳水化合物？實驗結果是缺乏飽和脂肪造成還是替代物造成？
變因亂掉。西醫發現吃魚可以改善心血管疾病，推測原因是omega-3 ，但
很多魚都不含omega-3 ，也能改善心血管疾病。這可能是魚存有某些未知
成份在作用。蘋果對人體有益，很可能是當中幾百種成份互相作用的結果
，單單抽出其中某營養素做成藥丸吃，結果往往是有害。許多網友強調生
物化學的專業性，那就應該知道任何一個圈內人都有這種常識，某六份病
理學論文支持某個論點，一定也可以找到六份論文打臉該論點。獲得健康
一定要懂生物化學嗎？那些狩獵採集者沒念過生物化學，他們對於野外什
麼食物能吃、啥有毒的知識很豐富，他們都很健康；反觀有些醫生臉圓圓
肚子大大，上電視教人多吃碳水化合物可以減肥，這實在有點諷刺。你如
果一定要說醫學是科學，那至少應該知道醫學不可以違反演化論，人類吃
肉的歷史有三百萬年，吃小麥和稻米不到一萬年，說吃肉有害，小麥和稻
米無害，這是不通的。
: 推 vfgce: 心臟病少不少要怎麼定義?20世紀初期一堆人根本等不到心 01/22 16:27
: → vfgce: 臟病發就先死於戰爭,營養不良,傳染病.然後醫療技術大幅普及 01/22 16:28
: → vfgce: 進步也是這幾十年的事,20世紀早期有人暴斃,誰佑知道他是不 01/22 16:30
: → vfgce: 死於心臟病? 怎麼診斷? 01/22 16:30
地球上現在還是存有狩獵採集人群，用現代儀器觀察他們的老人，的
確不存在心血管疾病、癌症和糖尿病，這應該可以推論出這些慢性病的確
是文明病。就算美國19世紀或其他農業文明幾千年來很多人都死於心臟病
，那也不見得是不合理，因為那個年代的人都認為只要有白麵粉或稻米就
算解決了吃不飽的問題，吃肉和蔬果算奢扯。即便是現代文明社會的人也
很多這樣想。
: 推 vfgce: 另外,人種的差異是一個不可忽視的因素.因紐特人的觀察不見 01/22 16:36
: → vfgce: 得可以推論其他人種.... 01/22 16:36
世界各大文明都認為吃肉有益健康，歐美文明也不例外。會認為吃肉
有害健康應該是起源於Ancel Keys的七國研究吧，美國醫學界開始認為七
國研究是不對的，已經很久了，各位如果愛強調專業，那應該知道這根本
不是啥新聞吧，而台灣媒體和醫界還在認為飽和脂肪是魔鬼，沒跟上美國
，是很奇怪的事情。
如果一定要講人種差異，那我們可以這樣看，部分因紐特人和其他狩
獵採集者接受西方飲食也就是白麵粉後，健康迅速惡化得比西方人更慘，
這很明顯就是演化失調。西方人和其他農業文明因為吃麵粉和稻米有幾千
年了，所以不至於這麼慘。
: 推 r790528: 看到後面快要斷理智線 01/22 17:22
有一本書《食不由己》，在講近代西醫如何使用恐懼來操弄人民，推
薦給大家，順便澄清一下我沒脫離板旨，哈哈。
: 推 hankiwi: 樓上別這樣XDD 原po可能比較少接觸或直接閱讀原始文獻的 01/22 17:50
: → hankiwi: 機會而已 多看多查就知道這種醫學研究沒這麽容易有那種 01/22 17:50
: → hankiwi: 直線條的定論 偏偏出書或是新聞喜歡下一些聳動的章節 01/22 17:50
: → hankiwi: 標題（嘆 01/22 17:50
我很感謝hankiwi大大是用理性的態度討論事情而非吵架的語氣。但
如果你認為哪篇文章或書籍是誤用、錯譯、誇大，你可以具體指出來，這
樣比較有意義。您一再強調您有醫學專業，那您應該知道許多論文都認為
三大慢性病的元凶應該是精緻碳水化合物而非飽和脂肪吧？

你整篇偷換概念，之前明明都在討論蔬果而非碳水化合物最一開始hankiwi大質疑的也是五蔬果無用論最開始一篇也提到因紐特人的飲食是靠特殊肉食獲得維生素像是生肉和一些詭異的肉類發酵品不給有維生素的蔬果卻給白麵粉食品當然有問題

我提碳水化合物只是舉例，我雙手贊成蔬果是健康的。

那就不能這樣舉例，這兩種食材的差異非 常 大還有你知道為何他推薦你Lehninger那本嗎?因為那是教科書，你能寫出論文打臉裡面內容的基本上都是諾貝爾或接近諾貝爾等級的論點了

我沒有質疑那本教科書。而且我應該沒談什麼生物化學的東西。

還是回到最一開始的，大家都是討論蔬果主要是裡面維生素對人體的影響，你這篇整個換成碳水化合物是很有問題的

蔬果是好東西，我對此沒有意見。

不過精緻飲食造成文明並的確是有所本的，但你的論述方式已經偏離最一開始文章的方向

對，我離題。所以我才推薦那本書，澄清至少我沒離板旨。如果hankiwi想打臉那本書，那我也算有學到新知。回到最一開始，我是想猜測英國船員得壞血病可能跟英國人不愛吃魚有關，畢竟在船上有的是機會捕魚或是英國人吃的小麥阻礙了人體對維生素C 的吸收或是兩個原因都有我只是猜測。因為我沒有當時英國船員的菜單當時蔬果和肉無法長期保存，但可用捕魚蝦來解決壞血病

沒有要戰啦哈哈～我們都知道有學說支持糖類過度攝取跟三大慢性病有直接的關聯性呀～但我相信合格的科學態度不會因此直接否定攝取脂肪就沒有跟慢性疾病的關聯性 ；）其實在學校時就已經有老師有提醒過LDL和HDL體內平衡還有很多要釐清的地方 閱讀文獻也是要學會注意判斷撰寫者的邏輯和結果是否合理 畢竟對於這些receptor 的作用機制現代醫學了解了大部分而已 不過精緻糕餅添加反式脂肪有害倒是蠻肯定的 因為是非天然的東西不容易代謝 容易造成心血管脂肪堆積硬化 最後如果有誤會還請原Po見諒 沒有要用所學來逼迫人只是對某些獨特的看法表示好奇以及謝謝推薦的書本～

人類不是從開始農耕後才開始吃穀物的 人類是因為本來就會吃穀物才會開始種植穀物另外 演化論不是這樣用的 沒有吃某種東西的歷史較長就一定比較適合吃什麼的道理 如果真是照原PO說的那樣 肉食動物的祖先就只能是肉食動物 草食動物的祖先就只能是草食動物 這明顯與現實不合

你舉的例子大多沒有來源根據以我對那類書籍了解你大概是看書裡講的基本上內容都是7分真3分假的方式進行論述缺乏學理知識的一般人當然會覺得好對好和邏輯適當攝取脂肪無礙身體健康早就不是什麼嶄新的知識生理營養基本上不是醫生的專業 營養師才是這也是為什麼醫院會有營養師人員配置當然 那些打著醫師營養名號真賣藥賣XX食品當商人的除外

tony15899如果有學理知識，怎麼會講出「適當攝取脂肪無礙身體健康」這樣不精確的話？脂肪有很多種類，不同種類的脂肪對人體的影響差別很大。根據實驗，反式脂肪跟某些植物油能夠完全避免是最好。omega-3則是多多益善。

特別舉極端的反式脂肪來挑骨頭能說明什麼?誰會特別去挑"反式脂肪"來吃 哪種油叫反式脂肪?業界大多已經不採用部分氫化油 2018台灣開始禁用

反式脂肪並不極端，它充斥在我們的生活裡。

反式脂肪來源包含天然、精煉、高溫萃取、烹調你要完全避免我跟你說三個字 不可能

走一趟台灣夜市，要找到非油炸肉，有一點難。要說不可能完全避免也太誇張，其實你自己煮就可避免只是較麻煩。

你就算是吃初榨橄欖油裡面也驗得到反式脂肪壓榨芝麻油覺得很健康吧? 裡面反式脂肪比精製油還多因為高溫炒一炒就產生了 這跟什麼現代技術都無關

我用水煮，就可以避免。

不好意思100%驗得到 那只是量的問題