Re: [請益] 西方有沒有正統之爭

作者: fatisuya (伊達楓)   2018-05-11 13:02:30
※ 引述《ChenHaoNan (駱克道聽莫札特)》之銘言:
: 眾所周知
: 中華文化圈(包含韓、日)自先秦以來就產生正統思想
: 魏、蜀都宣稱自己是正統
: 從漢、魏以迄宋的禪讓也跟正統思想脫不了關係
: 日本南北朝時代也有宣稱正統的對峙
: 我的問題是
: 西方有無所謂的正統思想
: 例如西羅馬滅亡後
: 東羅馬、神聖羅馬以及許多宣稱第三羅馬的國家、城邦
: 有實質上的正統之爭?還是僅止於自我宣稱
: 當時代的統治階級、知識分子及普通人民又怎麼看待這種宣稱
這個問題必須從羅馬帝國的法統開始說起。
眾所皆知,羅馬共和即設置兩個執政官,所以到了帝國時期,存在兩個皇帝甚至以上數量
身分,在傳統跟認知上都沒有違和感。戴克理先設置一國四府也不是非常的“創新”,最
大差別是治權真的分割給四個政府。但注意的是,不管有幾個政府,千萬不要違反了
“一個羅馬政策”(One Rome Policy),否則就是扭曲歷史,忽視現實。:P
所以,順著這個思路,476年西羅馬的羅姆慕斯被廢時,在一些修正主義的史學家的論述
之中,只是“法律上結束了一國兩府”,對於羅馬帝國的法統與存在沒有任何影響。就算
西部跟老家羅馬丟光光了,反正君士坦丁堡還在,而且那些日耳曼蠻族名義上也都是帝國
臣民。
問題出在於西元800年查理曼的加冕。
當時,東帝國對於義大利的控制力幾乎蕩然無存,而且它們正在被一位女皇統治,所以
羅馬教皇便以此主張伊琳娜不合法,帝國皇統已斷,自己有權力擁護新的皇帝,也就是查
理曼。換言之,當時復興的西帝國法統,是來自於君士坦丁VI 而不是原本那位被廢的羅
姆幕斯。而東帝國對此一概不予承認,正統性之爭就此展開。至於之後,君堡迫於政治現
實跟西帝國往來則是現實政治無關法理了。
有一位學者則根據《查理大帝傳》的作者艾因哈德,曾紀錄查理曼針對800年的聖誕節那
天的事情發表的意見“如果我事先知道會發生的事情,無論如何我都不會踏入教
堂。”做出一些推測。他認為查理曼並非不願意接受皇冠,而是不想在當時以那樣的場景
接受擁戴。首先,查理曼最抗拒的就是自己的皇冠是由教皇戴上(拿破崙表示:我懂。),
其次,他心知肚明這樣無論如何都會引來君堡的敵意。該學者認為,查理曼可能本來的計
畫也許是更溫和,採取外交手段的方式,讓東帝國再恢復“一國兩府”,而不是直接搶奪
人家的法統。從查理曼後來曾提議跟伊琳娜結婚的事情上來看,這樣的論點並不離譜。
不過現實既然這樣了,東、西帝國各自為了爭奪羅馬正統上吵得不可開交也是沒辦法,這
在史學界也是一個大公案:即,請問羅馬帝國於何時滅亡?476?1453?1806?
有趣的是,加入這場爭奪戰的,其實還有鄂圖曼土耳其的蘇丹穆罕默德二世,他們的遠祖
曾經跟東帝國皇室聯姻,血統上硬要說有關係是可能的,大概就像劉淵自稱是漢高之後那
樣吧。總之,人家占領了君堡,把羅馬帝國皇帝頭銜加上去不算太過份。至於俄羅斯人,
也是明媒正娶了一位皇室公主,又是希臘以外最大的東正教國家,宣稱一下“第三羅馬”
沒有很凹,雖然基本上西方史學家都覺得他們沐猴而冠。不過當年要是不小心真給它拿下
了君堡,說不定羅曼諾夫皇室還真的遷都過去順便改一下國號,帝國就復興了,西歐還真
拿他們沒皮條。
最後最後再宣傳一下,什麼東羅馬、西羅馬、拜占庭之類的,都是後世史學家加上去的,
歷史上主觀的認知上從頭到尾,國號都是都是“羅馬帝國”,請務必正確認知“一個羅馬
政策”。謝謝。(什麼?神羅?你們亂改國號可不關君堡的事情啊)
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-05-11 13:38:00
原來如此
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2018-05-11 13:39:00
推推推
作者: gfneo (gfneo)   2018-05-11 13:48:00
大推,像[羅馬人的故事]最後也有提到[一個羅馬政策]的概念XD
作者: Mohism (墨者)   2018-05-11 13:59:00
俄羅斯:我們也是正宗羅馬的繼承者
作者: blakespring ( ‵▽′)╮☆(__ __||)   2018-05-11 15:53:00
Wonderful construe
作者: msisee (c'est la vie)   2018-05-11 17:13:00
穆罕默德二世的老木傳言是東正教的希臘人 硬扯是羅馬人也是可以
作者: BF109 (Bf109)   2018-05-11 20:10:00
作者: saram (saram)   2018-05-12 00:29:00
不知羅馬有皇帝這詞?我只知凱薩死後,繼位的執政者有個封號為奧古斯都.原意為:神聖的因為尊敬故,對執政者不稱其名,只說"神聖的".如日本有"今上"一詞稱呼天皇.當時敘利亞巴勒斯坦一帶人民,不知道凱薩已死,繼續用凱薩一詞稱呼羅馬最高位者.如耶穌也是一樣說"凱薩的歸凱薩..."英國則始終愛用國王一詞,沒有皇帝.義大利,西班牙,葡萄牙...也是執著於king.我認為這是受基督教聖經詮釋影響,上帝之下最大的是王.基督徒世界裡講究正統的為宗教系統.如東正教Orthodoxu.有
作者: vandervaal (kensu)   2018-05-12 02:52:00
我記得席哈克略有用另一個稱號
作者: saram (saram)   2018-05-12 02:52:00
正統意味.而羅馬教廷為"普世教會".
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2018-05-12 03:39:00
羅馬皇帝的稱號固定包含Imperator Caesar AugustusImperator後來就轉為"皇帝"的普遍通稱東羅馬在席哈克略後改用希臘語詞Basileus 意為君王另外稱早期皇帝或神羅皇帝時還是用Imperator 翻成希臘語變成Autokrator(獨裁者) Caesar則翻成Kaisar俄羅斯人原本用Tsar稱呼東羅馬皇帝 自認為第三羅馬後改為大公的自稱(沙皇) 直到彼得大帝改稱Imperator
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2018-05-12 11:24:00
四帝共治時資淺者就不會有Augustus另外將領出征時可以用Imperator 皇儲也能用Caesar一但用上Augustus 不是最高統治者就是叛亂
作者: hueiptt (人生難懂一場夢)   2018-05-13 01:57:00
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2018-05-13 18:18:00
推~~~~
作者: youtien (恆萃工坊)   2018-05-14 13:21:00
善。打SOI,佔了君堡即可拿下羅馬皇帝頭銜。
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2018-05-14 17:54:00
所以啥不知凱撒已死繼續叫凱撒是錯的 凱撒就是羅皇
作者: dragonclwd   2018-05-22 14:43:00
鄂圖曼帝國的蘇萊曼一世也自認是羅馬唯一的合法繼承人真正的凱撒,而稱神羅的查理五世為西班牙國王
作者: victor5517 (CompileError)   2018-05-28 16:51:00

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