我記得以前台灣史上課跟歷史考試時(某李姓教授),
經常出現清朝消極治理台灣的觀念,以此來襯托日本治台的偉大
其論述大抵是清朝防台民,嚴禁渡台,不讓台灣人自己治理台灣
設立番界,漢番分居等一系列防止動亂的政策
可是放在全中國的範圍上卻經不起消極的推敲
我找到了一篇資料https://goo.gl/qDJZdX
具有詳細的論述過程
想請問一下近年來學界對此議題有新的看法嗎???
因為我認為該文的論述是相當合理
消極治臺論跟李鴻章說鳥不語花不香一樣 都是編造經不起推敲的說法
作者:
leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2018-08-29 23:17:00我記得消極治台是指統治前期沒有什麼做為 而不是這些而且通常會講牡丹社事件後清朝開始積極治理弄一堆政策還建省之類的
作者:
eric7385 (eric7385)
2018-08-29 23:32:00你可以看邵式柏《台灣邊疆的治理與政治經濟》邵式的著作後來也引發了新的討論，像柯志明的《番頭家：清代臺灣族群政治與熟番地權》我覺得是很精彩的學術討論1我自己覺得消極跟積極這種主觀心態，還是看你站在哪個立場思考，可能對有些人來說，邊疆治理本身就是被消極的但是如果是以帝國的立場，則消極程度就沒這麼明顯
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-08-29 23:53:00嚴格來說，中國傳統治理國家都是不拼建設的，甚至對很多大建設有時是否定的，例如大運河認為消耗民力，所以全清來看整個大清都在消極治國不過當有劉銘傳做建設做對比，現代化工程便相對於前期積極幾乎不作為的自然就是消極治台
作者:
eric7385 (eric7385)
2018-08-29 23:56:00所以就是 你才消極治國 你全家都消極治國
台獨課綱www 這種東西本來就是比較出來的，我對樓主所說襯托日治這種說法不是很苟同，畢竟比較的對象是清朝本身，只是時間不同而已
消極與積極是指時前後期的差異吧，由此連結到襯托日本讀者的超譯成分比較多吧避免爭議看要不要單純改成時間點的前後期就好
作者:
saram (saram)
2018-08-30 00:40:00清代發生大戰,是為林爽文事件.清軍來台就是積極統治了.台獨課綱的思路很簡單,就是襯托偉大的日本帝國.
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-08-30 00:42:00這是現代歷史教育偏重羅列史實來傳遞特定意識形態的現象
作者:
saram (saram)
2018-08-30 00:42:00一直在烏山頭水庫著墨,卻不提其他的大小水庫是誰做的.
作者:
saram (saram)
2018-08-30 00:44:00一直提醒我們"一個水庫供應全台灌溉"這幻覺.
我是不知道你讀哪一冊可以得到上述資訊啦，我手邊留下來的翰林版只寫一段而已，就是嘉南大圳跟烏山頭水庫提升了稻作產量，沒歌功頌德==我這本連雲林大屠殺都有講到，不知道是哪個世界線的課本在歌頌殖民帝國XD
到底哪裡有歌頌日本治理的內容啊，我看幾年前的課本也
我是不知道某些人離開教育現場多久了。通常有關經濟的
作者:
noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)
2018-08-30 01:15:00我都沒看過 所以D大的版本有提到其他水庫誰蓋的嗎？
我這本有提到曾文水庫啦我覺得沒必要去糾結水庫有沒有提XD因為光十大建設的篇幅就比日據建設還多了
作者:
noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)
2018-08-30 01:20:00很多時候不是看提多少 而是看怎麼提的我想我可能還是需要親自看過才知道
作者:
willywasd (dalikeanureeves)
2018-08-30 01:57:00就單純想噴台獨 有沒有證據不重要消極跟積極的比較範圍是整個清代台灣
難道原po不知道課本有說日治前期漸進主義時期也算消極治台嗎，到底哪裡說清領前期消極治台是為了襯托日本治台的偉大？所謂的積極是指清朝後來開始意識到台灣會被外國染指而開始有所建設，相對來說之前的治理就稱得上較為消極
課本並沒有這樣寫吧!? 更何況現年30歲以上的人也沒機會遇到這些"台獨課綱"阿.....
作者:
Aotearoa (長白雲之鄉)
2018-08-30 11:36:00哪裡有襯托這種東西？這是你個人的主觀感覺吧？
作者:
moslaa (萬變蛾)
2018-08-30 12:03:00你起手式錯了。若你說某些台獨網站內容有誤然後貼出連結，證明有這種說法，再開始批評就沒問題。但你說課本，我說那個課本原文連結呢
作者: hohomonkey (燃燒我的小肝肝= =) 2018-08-30 12:16:00
照課本上說法 清末台北已經拉電線 是中國數一數二先進
作者:
hgt (王契赧)
2018-08-30 12:53:00台獨為什麼一定要跟日本有關? 中共也說過台獨啊
自由心證課綱吹捧日本zzz連課本內容都沒有看過哪本書哪個章節哪個內容
十幾年前的課本是「清領」「日治」，台史板有相關討論
消極其實也不太算貶義，也許描述為被動治理好些，這種文字遊戲齁，學界不知道吵幾輪了ww
作者:
willywasd (dalikeanureeves)
2018-08-30 14:32:00統治天子腳下的地區會跟邊陲放一樣的心力嗎？對比日治的部分就是你在腦補
作者:
Aotearoa (長白雲之鄉)
2018-08-30 17:13:00所以你拿你自己的主觀感覺來質疑，不覺得哪裡怪嗎？
作者: lalabye (呵呵) 2018-08-30 18:05:00
以台灣為主體來看的話的確是消極阿
我是認為消極與積極應該算贅詞拿掉無所謂，內文其實也還可以，只是硬扯襯托日治就有點莫名其妙。
作者:
willywasd (dalikeanureeves)
2018-08-30 21:41:00哦 可以告訴我清代哪個邊疆地區百年無事嗎?還有 襯托日治時期的部分要不要拿證據出來輕鬆無視在牡丹社事件後增設的行政區劃對被入侵的地區更加積極治理不是常態?然後以台灣為主體來看，當然態度有別阿課本寫清消極治台：我覺得貶義；積極治台：我覺得中立既然你都把限定在清代台灣的比較拿來跟整個時期比怎麼不把所有形容詞翻出來呢
作者:
willywasd (dalikeanureeves)
2018-08-30 23:55:00哦 請你看一下牡丹社事件前行政區域占本島多大面積?另外，歷史本來就由後世史家書寫不然來規定歷史一定要由當代人書寫喔我們恭請各朝皇帝及子民出來寫當代各朝歷史對了 中國傳統史學書寫在你的定義下很多都不足參考哦因為你講的是台灣史 當然以台灣的角度看阿新觀念：歷史要由當代人書寫 後代人書寫的都不算數我覺得不行
作者:
ksacet (ksacet)
2018-08-31 00:45:00我記得新版規還沒頒吧 現行的舊版規政治文還是有規範吧?多少還是自制歐
作者:
markxmusic (markluvtaylor)
2018-08-31 00:47:00清代治邊疆的手法應該算是"以不治治之論"，所以積極與
作者:
willywasd (dalikeanureeves)
2018-08-31 00:47:00哦所以歷史又變成只能以人為主體囉
作者:
willywasd (dalikeanureeves)
2018-08-31 00:49:00明清地方仕紳所編寫的地方志也不算史料囉
作者:
markxmusic (markluvtaylor)
2018-08-31 00:49:00極的"西方秩序式"的國家治理方式不太懂原PO怎麼感覺出消極積極的論述是在烘托日本的XD從頭到尾不就是時代清代、地區台灣的範圍內比較嗎?XD
作者:
willywasd (dalikeanureeves)
2018-08-31 00:55:00原po的歷史觀就是 歷史由當代人書寫才算數這樣你貼的連結是不是也不算數?這樣打臉自己不好吧消極/積極當然是後世給的比較 以清代台灣來說你硬要提當代人沒有說 不就驗證你覺得歷史要由當代書寫
作者:
markxmusic (markluvtaylor)
2018-08-31 01:08:00針對原PO資料我想提出兩個問題，該文結論導出1.所為消
作者:
willywasd (dalikeanureeves)
2018-08-31 01:08:00清代治台在之前的課本分期就是消極/積極 跟日治沒關係還是你不知道清代跟日本是不同國?!打錯 清才對
作者:
markxmusic (markluvtaylor)
2018-08-31 01:09:00極是指清朝的對外交流的態度2.對外交流消極不代表不重視國防。故認為消極論有問題。我認為是該文作者的"消極跟教科書上的消極論之"消極"本來就屬不同面向所以才會引起原PO的疑問。如我前面的回文，以不治治之較為"放任(中央不主動)"，比起西方的強調"經濟+權力"控制，自然消極/積極的差別，這應該是可以理解的(吧?)
作者:
willywasd (dalikeanureeves)
2018-08-31 01:17:00教科書上的消極 就是以牡丹社事件後的清代作為比較所以襯托日治的地方在哪 好想知道哦不可以用負面形容詞形容唐末戰亂割據的情形因為這樣會襯托宋朝的偉大不可以用負面形容詞形容明末動亂因為這樣會故意襯托清朝的偉大不小心把明末形容的太過分 金門王可能也會出來噴幾句提醒原po不要去比較歷史上任何事物不然你會有意無意襯托到其他事物奇怪 用你的標準來看怎麼又變不理性了你這樣子標準亂跳好嗎?還是又要一句 我看不懂 謝謝指教帶過?是發言 不是發炎哦 善意提醒一下原po講一下你的比較基準阿 襯托日治的地方我還在等是嗎 不是媽 再度提醒一下原po
willywasd您已經14噓推文數十行了，若真不同意原po看法可否另發文討論?謝謝您的配合
作者:
willywasd (dalikeanureeves)
2018-08-31 01:48:00唉還有等你拿當代人寫的史書出來啊啊抱歉 我明白了
大清不是只對台灣這樣而已 大清帝國很大的我是覺得台灣有時太刻意強調大清對台灣好/不好但根本沒以當時整個大清帝國的土地來相比這樣看待歷史有點怪...看完推文 我覺得很多人還是把台灣看太重要了課綱混太多政治型態 不覺得這裡應該要混這型態就我看來 大清當時你拿重要省會來比對台灣還真的有點消極治台 但台灣明明是邊陲地帶用這點來看 倒算是很積極了
作者:
saram (saram)
2018-09-01 01:23:00要消極治理為何把官府遷往台北?留台南省事多了.鐵路都先在台灣鋪設?福建農民大量來台墾殖也是官府允許的.不能把一個窮又笨的母親他小孩搶來養,說我有錢我可以比你養得胖又給他讀大學.台獨份子一直說強國養弱國國民的合理論調.照他們說法所有亞洲落後國家都該給日本統治才公平.是啊.如果現在台灣併吞了某個落後小國也能給他們強制教養而短期間提升他們現代化.
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2018-09-01 02:24:00樓上想表達什麼？你講得那些像遷移府治 鋪鐵路 在現行課綱就是歸在"積極治台"的章節 請問這是在貶低了誰？ 沒看實物 整天聽一堆統媒言論不假思索便信以為真
把府治遷到台中 又積極了一次北中南只能給予兩次的積極 用完就沒了總督府捨台中選台北 是倒退了
當初滿清的外交戰略有海防與塞防之爭，最後政府支持塞防派給左宗棠去打新疆。放在當時的脈絡下滿清對台也是消極治理消極是一個符合這種比較關係的形容詞，有沒有貶意就各人主觀認定，甚至殺人誅心囉以我個人的立場我到是比較想反問某些人怎不痛恨滿清當局不支持海防派最後錯失韓臺，故留忠臣孽子啊
作者: hohoman 2018-09-01 12:51:00
鬼島是日本叫台灣才開始有的，日治初期還想賣掉台灣，後來為了東亞侵略戰爭才開始積極治台，這要台人多感恩？
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2018-09-01 16:47:00鬼島這詞是自認高級外省人的郭冠英發明的 少在那邊栽贓
當官得派出外省，台人治台的區域主義當時本來就還沒有。
作者:
saram (saram)
2018-09-01 21:28:00日本也順清朝路走,把總督府放在台北.可見當時有遠見人士都看出台北為台島政經中心正確.都市發展計畫實在不難,請幾個英國人當顧問也能教官員怎麼做.但是建設,要有國力的,不是有心就能馬上辦到的.別說台灣,最簡單的例子是上海租界.英國人建設租界當然是有利可圖,但他畢竟有足夠本錢.否則他也搞不起來.中國要是有這國力,他連日本都可打贏了,還等日本來建設?
所以課本讀過了沒？一點基本的史學精神也沒有。梁啟超的中國歷史研究法一本兩三百塊，買來讀有很困難？沒對中國歌功頌德就是台獨份子喔，對於當面嗆聲姚嘉文的我，這頂帽子我還真戴不起zz
無視課本對牡丹社事件後積極開發的描述原PO一直把消極積極統治跟對外國防扯在一起