Re: [請益] 戰國時代楚國人到底是不是中國人?

作者: hgt (王契赧)   2020-06-28 16:00:42
※ 引述《NARUTO (鳴人)》之銘言:
: ※ 引述《zkow (逍遙山水憶秋年)》之銘言:
: : 今天很夯的話題,關於楚國人究竟是不是中國人的討論
: : 應該說,楚國人會認為自己是中國人嗎?
: : 這個議題已經爭論很多了,但還是希望能請版上專業的大大指點迷津
: : 光史記幾個原文就要證明他們不認為自己是,好像需要更多的討論跟佐證
: : 謝謝
: 《史記》楚世家:「八年,伐陸渾戎,遂至洛,觀兵於周郊。周定王使王孫滿勞楚
: 王。楚王問鼎小大輕重,對曰:「在德不在鼎。」莊王曰:「子無阻九鼎!楚國折鉤之喙
: ,足以為九 鼎。」王孫滿曰:「嗚呼!君王其忘之乎?昔虞夏之盛,遠方皆至,貢金九
: 牧,鑄鼎象物,百物而為之備,使民知神奸。桀有亂德,鼎遷於殷,載祀六百。殷紂暴
: 虐,鼎遷於周。德之休明,雖小必重;其奸回昏亂,雖大必輕。昔成王定鼎於郟鄏,蔔世
: 三十,蔔年七百,天所命也。周德雖衰,天命未改。鼎之輕重,未可問 也。」楚王乃歸
: 。」
: 可見楚國也是很想取代周朝就是了
: 說屈原是楚獨份子真的是很好笑
: 不過現在風向已經被帶成屈原不是中國人
: 說屈原是中國人就會被說沒讀書
: 不過PTT還是巴哈肯定會說伽利略是義大利人
屈原當然不是楚獨份子。
屈原是楚國王族的後代,而楚國早就在春秋時代稱王了,它們是跟
周王分庭抗禮的一個國家,何需要再獨立???
楚莊王問鼎中原,是要取代周王室來成為天下共主,而不是要成為"周人"
屈原時代的"中國",大多還是地域名詞,多是指周王統治區域河洛那附近,
並不是代指整個中原地區。
屈原那時代,通常是用華夏指代中原諸侯國,而華夏通常是不包括楚國的
秦國祖先其實是周王的封臣,所以中原諸國雖然看不起秦,但要把秦完全
排除於華夏之外,它們自己也知道說不通,所以通常只會說秦是粗野無理
殘暴,而不會像楚國那樣被指為蠻夷。
當然,有時候外交上不能直接說楚吳越等國是蠻夷嘛!
於是就衍生出貶低這些國家君主稱謂的想法
也就是將他們的君主都稱為"子爵",就是楚子、吳子、越子XD
實際上他們早稱王了~
其實如果從商代前的歷史來看,吳越、楚、蜀都是早已有獨立文明的地區
中原反而是後來才追上的。
所以你會發現吳越(良渚)、楚(盤龍城)、蜀(三星堆)的君主,都是稱王的
(甚至蜀還是稱帝喔),因為他們的文明本來就不比中原晚啊!!!
他幹嘛去仰慕你中原華夏???
從這點上去了解,你就會了解所謂"中國",最早期定義就是河洛地區而已
其他吳越楚蜀,它們早就有自己的玩法了!!!!!
作者: shihpoyen (伯勞)   2020-06-28 16:12:00
這就中華文化多起源點的說法 他們依然是中華文化的源頭而非中華文化之外要這樣說的話 其實當時中原也未必算中華文化吧
作者: duriamon (亞門)   2020-06-28 18:34:00
其實這些都在別篇討論差不多了,周朝的封建制度其實範圍也挺廣的。https://reurl.cc/mn5lr7
作者: shihpoyen (伯勞)   2020-06-28 18:38:00
當然 這種說法稱不上精確 但不允許這樣的模糊空間的話很多傳承很久的國家的歷史敘述會很怪 像英法等國家
作者: duriamon (亞門)   2020-06-28 18:40:00
這些各位覺得有爭議的華夏人類文明地大概也都在秦漢被納入板圖,漢朝算是是古中國的代表,要說這些地區算中華也沒什麼不行。
作者: shihpoyen (伯勞)   2020-06-28 18:42:00
當然說模糊空間也是有極限 以戰國來說 把閩粵算進來就不合理
作者: duriamon (亞門)   2020-06-28 18:49:00
中國這個詞目前知道最早發源是周朝沒錯,從何鐏上的銘文可以知道周朝的中國是指周天子的所在地,即意為天下的中心,也就是天下很大但最重要的地方在我這裡,跟後來的中國是不同的意思。所以古代中國皇帝不會隨便講:你是什麼國而我是中國,因為天下都是我的,講中國只是為了凸顯在我統治的全天下,我這裡是最偉大最重要的。當然以現在角度來看是很臭屁啦!中華這個字更完了,所以以這個字的角度來看很多地方的文化都是中華文化無誤。
作者: shihpoyen (伯勞)   2020-06-28 20:48:00
沒吧 那時中國一詞的定義明顯跟現在不同(現在也有很多不同意思) 不能說不合古代的意思 就說不合現代的意思
作者: duriamon (亞門)   2020-06-28 21:03:00
現在大家提的中國主要是清朝中後開始因為不若以往那樣強盛,跟列強的外交關係比較對等,因此在各文件上用中國也比較頻繁,所以才讓人覺得中國是指像歐美那樣的國家。更以前如果有古中國皇帝給其他外交使節講我中國怎樣怎樣,相當於講我大天朝,那可能是要威嚇或是損對方。因為古中國的世界觀,皇帝貴為天子全天下都是他的。當然現代人看會覺得會荒謬啦!不過你就把它想成現代的美國就行了。
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 21:15:00
不,中國的觀念是全世界是「天」的。皇帝/天子是代管者
作者: duriamon (亞門)   2020-06-28 21:25:00
你說的也沒錯啦!畢竟是受天命。
作者: yqhyou (友善國際)   2020-06-28 22:30:00
還真有中國史學者把石勒,劉淵,耶律阿保機成吉思汗當了自己祖先清朝的外事文書都是用大清國
作者: shihpoyen (伯勞)   2020-06-28 23:14:00
沒有本來就不能說吧 是不能說屈原自認中國人或不能說屈原是戰國時代定義的中國一詞中的中國人 而非不能說屈原是中國人 h大舉的例子和屈原的狀況不同吧另外 我會把漢人沒來台前的原住民稱為台灣人啊不奇怪啊 中國人一詞就不只有當時的定義 龍山文化當年也不叫龍山文化啊在台灣長濱文化中生活的人也是會被叫長濱人或長濱文化人 當時肯定沒這名字吧他是楚國人沒錯 但是不是中國人要看用中國人這詞彙的哪種定義 並不是只有當時人的自稱才叫正確的稱呼都照當時人自稱 就沒蜀漢或東羅馬了我知道啊 所以我才說都照當時人自稱 就沒蜀漢或東羅馬我認可史家以後世的概念來將當時不存在的稱呼或觀念加在古代人或古代團體之上 而h大不認可而已我沒說不稱呼他是楚國人啊 我前面就說他是楚國人了吧我只是說他是不是中國人要看用哪個中國人的定義
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2020-06-29 00:25:00
講當代史時是會稱呼某某地人的,這才容易辨別
作者: shihpoyen (伯勞)   2020-06-29 00:25:00
另外 覺得不會混淆只是其他楚國太弱太短而已
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2020-06-29 00:26:00
現在用基本是文化意義上,追認為先賢,畢竟楚辭和他個人事都成了重大節日的理由了討論這麼多,歷史事實他是楚國人,文化意義上是奠基中華節日的理由,留下文化傳承的根基
作者: vajra0001 (閒邪存誠)   2020-06-29 04:56:00
正確
作者: LSKF (QQ)   2020-06-29 13:05:00
同意這篇
作者: castille (Show me)   2020-06-29 14:17:00
此問題的重點是現代人如何稱屈原是哪裡人,而非當時人的認知了,假歷史之名行政治評論,無怪忽討論如此熱烈
作者: chungrew (work hard, play hard)   2020-06-29 18:49:00
作者: nightk (夜)   2020-07-06 16:17:00
這篇正確

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