Re: [觀點] 1945~1947 在日台灣人的國籍歸屬

作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-03-07 19:44:00
※ 引述《revanchist (revanchist)》之銘言:
: : 日本人就是這麼賤, 好處就拿, 壞處就不要, 沒有一個成功失敗時都一致的標準
: : 光憑這一點, 大家看到日本這樣前後不一, 大東亞共榮圈就沒人相信搞不起來
: : → moslaa: 感謝回應,我最初注意到,土地與人群是分開處理,恰恰是 03/07 00:21
: : → moslaa: 日本拿到台灣的歷史。1895年,台灣島主權轉移給日本時 03/07 00:22
: : → moslaa: 日本表示可以給台灣人兩年的時間,決定要當中國人還日本人 03/07 00:24
: : → moslaa: 得證可分開處理。如果是綁死,那麼就無法提出這樣政策。 03/07 00:25
: : → moslaa: 為啥可以分開處理?答案很簡單,土地不會說話,但人會 03/07 00:27
: : → moslaa: 終究要優先尊重當事人的意願。 03/07 00:29
: : → A6: 你可以看看羅興亞人 就是人和土地分開處理 03/07 01:33
: : 推 tgyhum: mo 你講的根本是在說要麽歸屬日本要嘛離開日本屬地.... 03/07 02:02
: : → tgyhum: 這樣說還是太好聽了,當時的意思就是要麽當日本人的狗要麽 03/07 02:04
: : → tgyhum: 拿命出來賭身家 03/07 02:04
: : → A6: 這個分兩部份說吧 因為當時有抗日運動 至少我查的資料裡面是 03/07 06:44
: : → A6: 寫說 住民去留決定日前 可以讓這些抵抗者自己選擇離開 03/07 06:45
: : → A6: 到清朝 並不追究其行為 至少寫是這麼寫的 03/07 06:46
: 這是替日本塗脂抹粉嗎?
: 1.
: 終究要優先尊重當事人的意願。
: 哈哈哈, 連日本人也說不出來的話.
: 1895, 日本表示可以給台灣人兩年的時間選擇,
: 1945, 完全不給, 一律當非日本人, 連作者介紹的陳舜臣也趕回台灣,
: 再說一遍:
: 日本人就是這麼賤, 好處就拿, 壞處就不要, 沒有一個成功失敗時都一致的標準
: 光憑這一點, 大家看到日本這樣前後不一, 大東亞共榮圈就沒人相信搞不起來
: 再補充一句:
: 反正早就沒人相信大東亞共榮圈,
: 日本人這麼做只是讓大家更不相信或是日本人也知道騙不下去乾脆不再騙
: 2.
: 先引用許介麟一段文字
: http://www.japanresearch.org.tw/Column/Column_Hsu_027.html
: 日本佔據台灣時,以為可以驅逐大部分的台灣人回大陸,台灣島變成日本領土,
: 騰空後可以容納日本沒飯吃的多餘人口。日本外相陸奧宗光的治台三原則就是:
: 第一、威壓島民,第二、驅逐台民,第三、獎勵日本人遷台。
: 割台初期日本的產業尚未發達,農村多餘人口很多,日本老百姓都很貧窮,
: 哪有台灣居民的富有。日本貧民如果能遷移居住台灣島,
: 就能解決日本多餘而沒飯吃的人口問題。
: 為了奪取台灣的這塊肥沃土地,永久而徹底的擁有台灣,
: 日本同意在馬關條約第五條第一項規定,限期2年的驅逐策。
: 原居台灣的中國人,可在1897年5月8日以前選擇去留,即限定二年期間移出台灣;
: 不要移出的台灣殖民地居民,其後生殺與奪之權就操在日本統治者之手。
: 當時台灣的總人口約280萬,而離台回大陸者僅5460人,真是九牛一毛之少 [20]
: 。給兩年期間,離台者這麼少,真是出乎日本政府意料之外。
: 當時台灣經過清朝200多年統治,開拓者的祖墳已經很多埋在台灣,
: 個人土地財產也在台灣,大部分的人不要回去大陸,回去的多是貪官污吏,
: 剝削騙取民間的錢財然後回去的 [21] 。
: 許介麟另有文字是說明2年的選擇居留是日本的惡毒用心,
: 名為選擇實為驅逐,
: 一般人絕大部分的人哪有能完全離開土地的能力
: 也就是實際上是說著好聽而已
: 但就是一大堆人自願被騙
: 搶了別人的土地, 再說有兩年的選擇權
: 這不但是上述所言的惡毒用心,
: 也在於本來就不用選擇, 現在被強迫選擇
: 終究要優先尊重當事人的意願。
: 哈哈哈, 連日本人也說不出來的話.
: 因為當時有抗日運動 至少我查的資料裡面是
: 寫說 住民去留決定日前 可以讓這些抵抗者自己選擇離開
: 到清朝 並不追究其行為 至少寫是這麼寫的
: 這不但是替日本塗脂抹粉,
: 也是自願被日本的好聽話所騙假如日本有這麼說
: 將名為選擇實為驅逐的住民去留決定漂白扭曲成抵抗者可以自己選擇離開而不追究
尊重大家的看法
個人則是提出另一點個人的觀察
也許總體上不一定正確
但這是有請教過當時有在日本的長輩
至少在筆者能接觸到的小範圍內是正確的
以滾雪球抽樣方式
樣本數大於30
日本這個國家的國籍與戶籍
在戰後這個微妙的時間點
也就是文章所設定的1945~1947
是非常混亂的
遠沒有文字資料顯示的那麼精密
戰後的日本不但要接納從海外各地返回的日本人
對於日本國內滯在的各種人
包括台灣人在內
實際上沒有能力分的那麼細
前面文章舉的那個例子
有名的XX大教授也許是目標明顯很好抓
但更多的是市井小民
這部分彈性空間就非常大
日本的本土沒有身分證
當時也沒有電腦化的戶籍資料
偽造身分融入日本,技術上並不困難
身分證明是怎樣的呢?
就是會社開一張證明就可以證明你(會社員)身分了
而且警察也認
例如在橫濱的中華街
東京都的新宿區
以及東京都很多柏青哥店
老闆都是台灣人
很多就是當時留下的台灣人和中國人
後來就變成日本人了
另外有些台灣人的確是先選擇當中國人
在東京都占地皮
但是要注意,這些選擇當中國人的
蠻多人後來繼續留在日本生活
過了20年後幾乎都變成日本人了
改成了日本名字
很多人本身或是子女大多數都是和日本人結婚
變成了日本化的日本人
討論這議題的時候要很小心
具體到個人身上的時候
其實沒有那麼多意識形態
也不能說當時的人選擇當日本人或當中國人
就是愛國或不愛國?
因為很多時候都是現實考量
戰後那幾年是一個混亂與重塑的年代
不能用現在的眼光來看當時
大家覺得呢?
作者: ocean11 (深海)   2021-03-07 20:17:00
agree
作者: moslaa (萬變蛾)   2021-03-07 22:40:00
感謝分享當年第一手經驗!
作者: ordinaryuh   2021-03-07 23:12:00
推推 具體到個人身上的時候沒有什麼意識形態聽身邊長輩的故事到最後也都覺得 大家都只是努力的在生活而已
作者: saltlake (SaltLake)   2021-03-08 00:47:00
具體到個人層次,也是有強意識形態的。最有名的就是覺青還有鐵乾粉。納粹和太陽帝國的鐵粉,至今都有,不限本國領土範圍
作者: fw190a (las)   2021-03-08 11:19:00
只能說意識形態放到個人層次去審視有超過,但也不是沒影響
作者: tgyhum (vinc)   2021-03-08 14:32:00
戰時平民能活著就不錯了,更不用說被殖民的人民,有東西吃就很好了
作者: lordguyboy (懶洋洋)   2021-03-08 14:44:00
就一堆人站在統治者觀點在吵平民歸屬 可悲
作者: tgyhum (vinc)   2021-03-08 14:50:00
二戰前看亞洲要分仕紳階級跟平民階級,這兩個階級是截然不同的歷史感受
作者: detonator (犬之愛)   2021-03-08 15:03:00
所以愛國是在吃飽穿暖後說的喔?
作者: AGENTofAQUA (Prometheus _D_Aqua)   2021-03-08 19:09:00
日本人的基因跟北方漢人完全重疊,所以血統上來講日本人比台灣人還漢人
作者: shihpoyen (伯勞)   2021-03-08 22:22:00
沒有完全重疊 日本人本身就是彌生人和繩紋人的混血
作者: moslaa (萬變蛾)   2021-03-08 22:59:00
上面談基因的仁兄一兩天前才貼文,企圖討論,很快自己縮了刪文,依我混本版經驗,由大概有某些不甚光明的理由現在又在與基因無關之討論串底下舊話重提建議版友審慎考慮其企圖後再回應。
作者: AGENTofAQUA (Prometheus _D_Aqua)   2021-03-09 02:44:00
https://reurl.cc/WEADW5無知者自己看這篇論文吧,所謂的漢人在血統上跟本沒有明確的定義,漢人主義者有本事把日本人稱作北方漢民族。
作者: shihpoyen (伯勞)   2021-03-09 09:04:00
稱別人無知不會增加自己的說服力 而且漢人在血統上沒有明確定義跟日本人的基因與北方漢人完全重疊是兩回事血統上沒有明確定義的話 就是說要看文化和認同 日本人根本不認為自己是漢人
作者: nerevian (I GET YOU)   2021-03-09 09:25:00
那篇論文顯示日人和北方漢人部分重疊 而東南漢人樣本沒台灣 台灣那麼多外省人 跟福建又不同
作者: AGENTofAQUA (Prometheus _D_Aqua)   2021-03-09 10:12:00
漢人在血統上有明確定義的話就該視日本人為漢人血統啊,憑什麼只視台灣人為漢人血統卻不視日本人為漢人血統??漢人血統自助餐吃爽爽不只日本人啦,北方漢人跟韓國人的基因相近程度還遠遠高過跟南方漢人的相近程度,怎麼韓國人在血統上不是北方漢人呢^_^http://i.imgur.com/t9ZYGDP.jpg
作者: shihpoyen (伯勞)   2021-03-09 10:31:00
現實就是漢人在血統上沒有明確定義 A大的前提就錯了而且A大一開始說的是「完全」重疊 論文並不支持這點
作者: AGENTofAQUA (Prometheus _D_Aqua)   2021-03-09 10:32:00
奇怪,說日本人跟北方漢人的基因沒有完全重疊的是你吧?http://i.imgur.com/DsyoQ8S.jpg
作者: shihpoyen (伯勞)   2021-03-09 10:34:00
對啊 沒有完全重疊啊 是A大先說完全重疊 而完全重疊是錯誤的
作者: AGENTofAQUA (Prometheus _D_Aqua)   2021-03-09 10:35:00
嘿呀 漢人在血統上沒有明確定義,所以我只認自己是台灣平地人,根本不認自己是漢人^_^
作者: shihpoyen (伯勞)   2021-03-09 10:37:00
可以啊 那是A大的認同但我的推文就不是來管A大的認同 是在反對「完全」這詞
作者: AGENTofAQUA (Prometheus _D_Aqua)   2021-03-09 10:39:00
http://i.imgur.com/vaR3UOK.jpg該圖裡面JPT(日本)跟Han完全重疊
作者: shihpoyen (伯勞)   2021-03-09 10:44:00
這只是一小部分的基因好嗎而且也不是完全重疊看d小圖就可以看到日本和北方漢人有偏差
作者: AGENTofAQUA (Prometheus _D_Aqua)   2021-03-09 10:55:00
還一小部分的基因勒,"漢人"基因的範圍這麼大,結果日本人的基因統統位在"漢人"基因的範圍內。更準確的講,日本人的基因應當是跟山東漢人,山西漢人,陝西漢人等這些北方漢人的其中一支完全重疊http://i.imgur.com/CPa9Y16.jpgd小圖沒有日本,只有"漢人"基因,不過把d小圖跟c小圖重疊能看到日本人基因剛好位在"北方漢"跟"東北漢"交界的那個地方
作者: shihpoyen (伯勞)   2021-03-09 11:02:00
是西北 但這就只是主成分分析圖而已 不能直接說是完全重疊http://tiny.cc/qo8utz 這篇論文顯示使用足夠多的SNPs可以在主成分分析圖上區分日本人和漢人
作者: AGENTofAQUA (Prometheus _D_Aqua)   2021-03-09 12:20:00
那這樣子只能說日本人就跟台灣平地人一樣其基因跟漢人高度重疊但不到完全重疊,這麼看來日本人的基因是以從東亞大陸來的支那彌生人占絕對主流,繩文人反而非常少。
作者: ineedmore (想不到暱稱)   2021-03-09 17:17:00
贊同。以下連結是前2周看到的還蠻知名的原台灣人日本兵,斗六出身的吳正男老先生訪談,看看那時代的人是怎麼看待自己的國籍問題。https://youtu.be/xID1OXpq3jQ
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-03-09 19:21:00
推樓上 很好的口述歷史材料
作者: Hurricaneger (褲襪脫落大尉)   2021-03-16 20:44:00
王貞治老爸應該可以對照一下
作者: kkStBvasut (奧匈帝國皇家鐵道)   2021-03-17 10:31:00
AGENTofAQUA示範什麼叫統派槓精XD 很核終餒
作者: shihpoyen (伯勞)   2021-03-24 21:05:00
統派應該是不太會用支那這詞吧XD

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