作者:
ccyaztfe (best_troll_tw)
2022-05-16 16:53:45※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言：
: https://reurl.cc/M0y3Yk
: https://reurl.cc/mo0xWM
: 稍微暸解兩國概史就知道
: 越南朝鮮其實跟中國歷代王朝的淵遠比台灣還深
: 越南還是炎帝子孫
: 兩國領土也跟中國有相連
: 但，不知為何兩國很排斥被中國人統治
: 到現在也變成獨立國家，有自己的語言文字
: 是聽過一種說法
: 中國古代會被分派邊地的官
: 要不犯錯，要不就素質低
: 加上天高皇帝遠
: 對當地人民橫科暴斂
: 出了事再請中央派兵鎮壓
: 所以邊地的人民對於中國歷代朝廷的印象也不會太好....
: 回到主題
: 為何這兩個國家這麼希望走自己的路
: 接受漢化卻沒有變人家的一部分？
仔細看看越南北方，歷史上也是有相當長的時間是屬於中原王朝的正式統治地盤
交趾、交州、安南就是這個地方的行政區域
反觀同樣偏僻的雲南、貴州，倒是沒什麼想獨立的慾望，這真的很有趣
同樣是邊疆地區接受漢化，為什麼有的地方就認同是王朝一員，有的地方卻選擇獨立？
作者: duriamon (亞門) 2022-05-16 17:29:00
甲午戰爭、中法戰爭，簡單來說就是列強侵略最後導致獨立。講排斥被中國統治的只是為了帶風向吧？認古中國朝代當宗主國跟被列強殖民統治，那根本是兩回事，一個是有好處一個根本是被強姦吧？看看認明朝當宗主國多好？萬曆朝鮮之役還幫忙打日本猴子(豐臣秀吉)，幫忙打完明朝也沒佔領朝鮮吧？根本佛心來的。
有去救援的確該提，但放棄人家的事也要講清楚。朝鮮國王被迫跟後金跪拜時，明國大哥龜到哪去了？自顧不暇？雖說明國後來自己也被後金打到下跪臣服就是了
作者:
fw190a (las)
2022-05-16 18:25:00朝鮮告急，命總兵陳洪範調各鎮舟師赴援。三月，洪範奏官兵出海。越數日...江華已破，世子被擒，國王出降。
認中國當宗主只有好處？ 別笑死人了 中國幹的事跟殖民者根本沒兩樣明朝在越南才幾年就橫徵暴歛逼出一堆起義軍
作者:
fw190a (las)
2022-05-16 18:38:00樓上講的起義是直接佔領期導致，跟認宗主不同吧。
大越史記全書 高皇帝紀：明人南侵，郡縣我疆域，臣妾我兆庶，法峻刑苛，賦繁役重一樣啊 莫登庸篡位 黎莊宗請明朝出兵 結果莫登庸送錢給嘉靖 明軍就不打了 還反過來承認莫朝才是安南國主更順便降安南國為安南都統使司 納入版圖中國只做利己的事而已 還是別幻想宗藩關係下的中國是甚麼聖人救世主明軍當初南侵也是打著消滅篡位胡朝的口號 結果來了就不走了
當然不是聖人救世主，但中原朝廷對朝貢國通常沒啥干涉到明朝朝貢的國家一堆，明朝出兵侵略的有幾個？
作者:
moslaa (萬變蛾)
2022-05-16 19:14:00我覺得討論歷史不要變累積相罵本 特別是這裡有越南裔的機會我想極低，也就沒啥必要替越南人抱不平講大明(或各朝)對周邊國家有多恩義/可惡 沒啥意思我覺得討論事情的原因，與事情的後續影響 比較重要而想當法官，評價事情中的各方誰好誰壞...我真覺得這是比較沒趣的討論方向......
只是單純想舉史實反駁中國作為宗主只會對藩屬國有好處的言論而已
作者:
hgt (王契赧)
2022-05-16 19:29:00不要說以前中國是自以為天朝，對朝鮮越南態度托大，到了韓戰志願軍進北韓，北韓官員說話不順志願軍軍官，一樣吊起來打
作者:
moslaa (萬變蛾)
2022-05-16 19:31:00喔喔，我看到了……
作者:
hgt (王契赧)
2022-05-16 19:31:00什麼不干涉，騙三歲小孩去吧
作者:
fw190a (las)
2022-05-16 19:38:00算是兩個方向的思路吧。要強調中國對週遭也有侵略/壓迫其
作者:
hgt (王契赧)
2022-05-16 19:39:00不是我活在天朝上國記憶，實際上中國現在還是這樣阿
作者:
fw190a (las)
2022-05-16 19:39:00實大家都知道。但如果把宗主/藩屬關係抓出來講，就還算偏良性且相對穩定的互動。至少通常是個面子換裡子的買賣。
作者:
hgt (王契赧)
2022-05-16 19:40:00不然什麼"生活在中國你們就偷著樂吧""生活在中國安全感比美國高幾百倍"這是什麼鬼話??? 說托大很客氣了
作者:
fw190a (las)
2022-05-16 19:42:00不過開頭d版友的說法也算混淆了直接統治與藩屬的界線
作者:
saltlake (SaltLake)
2022-05-16 22:27:00說當股中國藩屬國純粹享好處太過分沒錯，但是當藩屬國與當歐美列強乃至於日本殖民地相比呢?
殖民地是直接統治 藩屬還算是獨立國家而讓中國直接統治的下場就是明屬越南大越史記全書屬明紀"明取勘金銀場，起夫淘採，及捕白象，重稅厚歛，民不聊生" 簡定帝紀"(張)輔所至多行殺戮，或積屍為山，或抽腸繫樹，或煎肉取月高，或炮烙為戲，至有剖胎為二馘以應令者" 明史外國列傳"中官馬騏以採辦至，大索境內珍寶，人情騷動"
雲南從重八把老南京人流放就洗過一次血統了跟天國當大哥好處就是朝貢貿易阿 厚往薄來換大哥面子