[請益] 從封建制大規模轉為郡縣制的背景條件?

作者: cloudwolf (狼)   2022-05-21 10:36:39
想請教一個問題
就如同標題所述
一個國家要從封建制度轉成郡縣制度需要那些背景條件??交通、文字、科技條件??
以前的歷史課本,多半只說了秦國採取了郡縣制,我還以為是首創....
最近看了維基百科
才知道
郡縣制並非秦國首創
早在周武王時期就有"縣",這種非王畿的天子直轄政府。
而春秋時期只有大國有縣,到戰國時代才郡縣制逐漸成熟。
明顯的郡縣制度可以維持共主(天子)的領地(影響力)恆大於其他封建貴族。
應該能有效避免像是周代商這種地方封建貴族勢力龐大後,反過來成為新共主的情形。
但為何進入春秋後,各國家還是採取封建制多而非盡快轉型成為郡縣制??
是因為還需要甚麼條件嗎??
作者: kootiger (KOO)   2022-05-21 10:46:00
既得利益者的利益分配問題
作者: s3z15a3z15a (順啦)   2022-05-21 10:46:00
重點還是要看自己的實力呀..實力夠那些表親堂親會乖乖的聽你的話,不夠就變成三家分晉了。
作者: milk7054 (莎拉好正)   2022-05-21 11:12:00
農作生產力提高,越來越多以前草比人高荒地被開發,國君想暗扛不想分封,再加上貴族獲罪被抄家的,封建就逐步轉型到郡縣就跟現在台灣縣市的市區跟清朝日本的行政範圍不一樣,以前很多未開的荒地
作者: purue (purue)   2022-05-21 11:38:00
控制力
作者: fallcolor (秋天走了)   2022-05-21 12:11:00
官僚系統的成熟度
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-21 13:00:00
戰國時期戰爭烈度升高,卿大夫家族無法以封建制支撐戰爭需求,同時邊境土地在幾年內多次易手也成常態,直接打擊了封建制維持的基礎,另一角度來看,例如楚國這種有大量低開發度土地的國家,就出現貴族勢力強的情況封建制是有激勵或強迫受封者積極開荒,拓展土地控制範圍的制度,但當控制範圍擴張到一個技術上限,就會卷起來深挖內部的生產能力,這就是挖封建主義的牆角了
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2022-05-21 14:03:00
樓上你倒果為因了日本戰國、歐洲中世紀戰爭也很頻繁、激烈,他們也沒有邁向中央集權啊
作者: milk7054 (莎拉好正)   2022-05-21 14:17:00
項氏也是歷史悠久的貴族阿,楚國沒深厚貴族勢力哪有這麼容易扳倒秦朝
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-21 14:31:00
戰爭頻繁不等於戰爭烈度高日本和西歐放一起比戰爭烈度,西歐都要哭了西歐集權程度高,過程中經常遭受外族入侵還曾經被外族長期統治的,那叫做英國而促使法國完成中央集權的歷史事件,那叫做百年戰爭不對,不應該叫完成,應該叫一直狂奔伊比利亞半島在西班牙之前是多個王國林立,為甚麼到了最後被兼併剩葡萄牙,卡斯提爾和阿拉貢?如果不這樣整合力量他們能把摩爾人趕出伊比利亞嗎?所以歐洲沒有邁向中央集權?你說的是歐盟吧
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2022-05-21 14:51:00
你怎麼不想看看歐洲花多久時間才邁入中央集權?之所以能夠瓦解封建、集權中央的關鍵是因為不需要貴族了。國王不需要依靠貴族來幫他統治地盤,他可以自己管理所有領土,封建才能瓦解。
作者: s3z15a3z15a (順啦)   2022-05-21 14:55:00
其實中央集權也沒特別好,自漢朝後很少有大於300年的王朝了
作者: PeterHenson (尋找布宜諾斯艾利斯)   2022-05-21 14:57:00
西嶋定生有一篇<中國古代統一國家的特質>討論過 主要是從郡縣制的生成背景 官僚制度和社會結構的調整來探討先秦時期怎麼走向大一統的管理方式 有興趣可以自己找來看看實質統治不超過300年 vs 僅有名義上統治800年 看你以統治者的角度覺得哪個比較好囉
作者: CGT (Peter)   2022-05-21 15:05:00
要碰觸貴族的既得利益沒那麼簡單,歐洲的中央集權花了上百年日本的戰國大名,光是搞定領內地頭、國人、寺社也要幾十年
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-21 15:11:00
中國很長時間都有持續性的遊牧民族南侵,而且這遊牧民族的文明水平並沒有跟中原拉開很多而歐洲,除了阿提拉之外有那次是經歷遊牧民族大規模入侵的?阿提拉整體的文明水平甚至沒能跟歐洲人持平東亞古代的衝突烈度是遠高於歐洲的,所以才會在戰國末期開發出軍國體制,來把整個國家更高效地為戰爭活動服務,直到漢朝都一直在用這套體制歐洲用了2000年才進入這套體制是他們的事,我們在公元前就完成了初步的集權基礎是我們的事
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2022-05-21 15:22:00
但老實說中國也不是秦以後就完全脫離封建,漢代有郡國並行制,晉的府兵制與隋唐節度使也變相成為實質封建主
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2022-05-21 15:22:00
匈奴文明程度跟中原文明沒有拉開太多XD
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-21 15:23:00
他們不是歷史的標尺,我們也不是匈奴有自己完整機能的城市,固定的農耕區域,以及大規模製造金屬箭頭,盔甲和破甲錘的能力,而且,漢字漢語是匈奴貴族的通用語言他們製造的器物,也多用漢字記錄(
作者: CGT (Peter)   2022-05-21 15:26:00
中國郡縣制多數時代其實也管的很粗放,朝廷權力只到縣官這層地方事務還要靠在地三老、宗親、縣官自己招聘幕僚來處理
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-21 15:29:00
能夠管到縣這一級已經是古典時代的技術上限了,更多國家連省或州這層級都沒能控制,基本只能讓貴族自治
作者: milk7054 (莎拉好正)   2022-05-21 15:35:00
中央集權只是相對而言阿,鄉紳還是爽爽過反秦的很多底層軍官跟底層官吏到蔣介石都還沒辦法有真正集權
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2022-05-21 15:37:00
中國2000年前就完成中央集權跟你的理論有何關係?你的戰爭影響中央集權還是站不住腳好嗎?要是照你的戰爭論,那草原民族鬥爭更殘酷,他們才是最應該中央集權的好嗎?
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-21 15:43:00
你沒看到我說有內外兩個因素嗎?土地開發到頂,就開始內卷,外部有滅國壓力,進一步加快促進內卷,頻繁爭奪邊境的戰爭摧毀當地封建領主和土地的聯繫草原為甚麼難出現統一的政權,首要第一個就是打不過可以跑只要還有無主或者文明程度不高的土地,這些戰敗者就能跑掉去賭,我為什麼要特別提楚國,就是楚國看著面積雖大,但實際開發度很低,封建地主之間的矛盾沒到你死我活的地步而中原地區當時已經是實打實開發了2000年了草原難出統一政權的原因之二,就是他們的天災不是能靠集合人力就能解決,所以不需要集合跨地域的資源來面對天災,往南跑就好,風雪往南就不那麼厲害了中原的水患是巨大但可以治理的問題
作者: CGT (Peter)   2022-05-21 16:17:00
按阿共定義,國民黨以前的中國都是"封建社會",沒啥好爭啦 XD
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-21 16:20:00
封建社會和封建制說的是兩件事而且在中共的語境裡也要先分清楚是狹義還是廣義的封建社會才好繼續談下去現在常說1840年以前是封建社會,語境是從生產關係出發的,而非社會制度。中國從秦代開始,社會制度並非是嚴格意義上的封建制
作者: killeryuan (龍鳥)   2022-05-21 17:42:00
你說轉型 那時代的人哪知道未來有甚麼制度 怎麼轉啊
作者: ja23072008   2022-05-21 17:52:00
gary76胡扯慣犯的說法本就沒什麼道理依據可言。
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2022-05-21 17:56:00
某樓推文說的「卷起來」是什麼意思?
作者: want150 (張氏的大號令)   2022-05-21 18:00:00
就內卷,原本是人類學術語,延伸為惡性競爭
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2022-05-21 18:02:00
為什麼要用這種冷僻詞
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-21 18:03:00
上來就先扣一個胡扯,好大的官威
作者: want150 (張氏的大號令)   2022-05-21 18:08:00
在對岸滿盛行的,畢竟生活壓力太大
作者: mikelwg (老頑固)   2022-05-21 21:54:00
戰爭影響政府權力的擴張不是甚麼隨便的論點吧Ian Morris好像有類似的觀點
作者: ja23072008   2022-05-21 22:46:00
內卷化一詞已經像當年的社會達爾文主義一詞一樣,被擴大扭曲解釋,成為惡性競爭同義詞。但春秋戰國不適用這個定義。上古土地開發極限要到西漢,而且人身與地方控制不止於縣級。所謂邊境易手頻繁影響封建制度,也是gary76想當然爾的瞎猜。按他的“詮釋”,幕府各代官、奉行也不能算封建制度囉。
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-22 01:35:00
為什麼你會覺得我的看法下,幕府的奉行代官不能算封建制?我倒是想看看我是怎麼想當然耳上古土地的範圍是哪裡?你給一個確切的範圍好好說,我是指定了楚國和當時的中原區域做比較的,你的上古土地又是哪裡?順便也說說邊境城鎮頻繁易手如何不會破壞封建制的基礎
作者: ja23072008   2022-05-22 01:42:00
https://i.imgur.com/2g1Jdci.jpg讓我們請發明家解釋一下,邊境土地頻繁易手,會直接打擊封建制度的機制,以及封建制度控制範圍受限後,何以開始內卷,挖封建牆角的推論過程。邊境土地頻繁易手,如何破壞影響內部核心區域?郡縣起初就是軍事統治,但誰來擔任指揮官?難道指揮官只有這塊封地?楚國方城剛好就是各大貴族角力的平衡點,貴族勢力是因此變弱,還是更強?不要因為最終勝利者是秦國,就把封建/郡縣制度二元對立,還以為只有一種可能性。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-22 04:04:00
楚國原本置縣削弱世家勢力 後來縣公尾大不掉遂找王族設封君楚滅掉的國家最多新增土地甚廣 為鞏固楚君地位貴族隨之得利
作者: milk7054 (莎拉好正)   2022-05-22 07:49:00
貴族也沒啥不好,唐朝也不世家大族壟斷
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-22 10:48:00
行吧,加碼上綱來解讀他人的發言誰不會啊所以你指的上古土地,範圍是哪裡?然後你也沒有解釋為何邊境城鎮頻繁易手不會破壞封建的基礎,你提楚國的案例是結果,而不是過程我又是怎樣認為日本幕府的奉行代官,不能算封建制的?這些麻煩你好好說一下連我都不知道自己怎樣想的事,別人竟然知道,就讓人充滿了求知慾想去多多瞭解
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-05-22 14:09:00
阿……郡縣制度也不是啥舉世皆然的歷史走向,怎麼這都講得好像社會必然走向郡縣制度似的。
作者: ja23072008   2022-05-22 15:44:00
gary76常年問題就是在沒有基礎認識的情況下,把農場文或自己空想內容當真,將一堆名詞生搬硬套,全然不顧實際情況。以傳統上古、中古、近世分法,普遍上古斷代劃在東漢結束。上古土地開發極限在西漢,而非戰國鄭國渠引進關東較先進水利技術至同緯度的關中。這都到戰國末期了,你的土地開發到極限導致內卷,還造成封建崩潰、郡縣普及的空想是從那個史料蹦出來的?
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-22 18:09:00
我的問題是,你說的“上古土地”這個詞所指的明確地理範圍是指哪裡?我認為我先提出楚國做例子,是很明確指出討論的對象是地理範圍,而不是你跟我扯的上古中古的時期分法還請你先解釋你所指的“上古土地”的範圍,是從哪裡到哪而不是一而再再而三迴避問題,並且將你揣摩他人的結果說出來作為證據邊境城鎮在頻繁易手的情況下,戰國時代的國家怎樣在這些地方維持封建制的?我又是怎樣判定日本幕府的代官,奉行制度,並不是封建制的?這個我沒想過的問題,我很有興趣瞭解你是怎樣知道我是怎樣想的,除非你有預言或者讀心的超能力否則無法解釋你為甚麼能知道
作者: ja23072008   2022-05-22 20:24:00
“上古土地開發極限不在戰國,而是西漢”。不識字嗎?會講出邊境城鎮頻繁易手導致封建崩潰這種蠢話,代表你根本不懂封建制度運作情形,連下一篇asdf大那篇文章重點都看不懂。恰好前陣子電影“最後的決鬥”可以當例子幫助理解。封地本來就是多樣複雜(農地、林地、水域、作坊等),而且容易形成分割飛地。電影中主角卡魯日認為父親擔任的堡壘指揮官一職,應該由他“繼承”。這反映封建制度下許多“非成文”的“習慣”影響力秦國軍功二十等爵制,培養出一批中下基層的行政官吏兼軍士官團。但關東跟楚國就要依賴貴族勢力承擔在邊境爭奪的均勢,甚至領土擴張兼併過程中,貴族反而有“機會”變得更強。因為國內其他領地不見得受影響
作者: wilson3435   2022-05-22 23:21:00
利益分配
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-23 17:33:00
所以,那個上古土地的地理範圍是指哪裡?我問你,你指的上古土地的地理範圍是指哪裡?西漢是地理概念嗎?戰國是地理概念嗎?這到底是誰不認識字啊
作者: ja23072008   2022-05-23 20:45:00
戰國時期華北土地開發還沒有到達技術極限,更不會到你鬼扯的內卷。你只有這點能槓的話,還是下去吧。

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