Re: [觀點] 誰救了台灣? 華視三國演議0318 吳聰敏

作者: afv (魁羽)   2023-04-09 23:02:16
※ 引述《zist (活出自己想要的樣子)》之銘言:
: 強烈建議你先修堂邏輯課再來發文。
: 至於運來的黃金有沒有用,
: 就你自己附的WIKI資料就很清楚表示真的有80噸的黃金是用來做貨幣改革的,
: 然後依據你們最愛引用的吳聰敏的"台灣戰後的惡性物價膨脹(1945-1950)"p22
: 1949 年1-6 月之間,月平均躉售物價上漲率高達57.25%,7-12 月之間物價上漲率跌至
9.
: 1951 全年之月平均物價上漲率為5.02%,1952 年再降為3.25%。
1950年6月25日韓戰爆發,美國介入台海局勢,美援也跟著進場,所以1950年後的通膨穩
定下來,有美援帶來的支持效果。
: 我直接拿吳聰敏的結論跟我的結論做對比
: 吳聰敏:「在1949 年底國民政府撤退到臺灣之後,臺灣的財政赤字有增無減。
: 因此,貨幣改革應該只有短期的效果,無法根本解決物價膨脹問題。1950
: 年6 月韓戰爆發之後,美國迅即對臺灣提供軍事與經濟援助。美國的政策
: 保障了臺灣的安全,美援物資的到來也解決臺灣的財政赤字,臺灣的惡性
: 物價膨脹問題終於根本解決。」
: 我說得是:
: 「所以結論就是,歷經惡性通膨後,重新發行新貨幣,重新建構貨幣信用是必然措施,
: : 而這就是國民黨帶來的200頓黃金的作用。
: : 也就是有了貨幣改革,才能撐到韓戰時仍有一個穩定運作的政府跟穩定的經濟環境,
: : 有了穩定得經濟環境,也才讓後來的美援可以注入到經濟發展上」
整個惡性通膨根源是國府的財政嚴重赤字,在稅收無法支付開支,賣國債籌集的資金也不
足彌補時,就只剩下:
1. 直接對軍公教欠薪,就像明末崇禎欠餉一樣。
2. 由央行出面買下財政部發行的國債,央行買國債的錢,就是印鈔印出來的。
三百萬兩運台黃金扮演的角色,是各位失業時沒有收入,靠自己存款度日的作用。
依史實來看,當時發行新台幣有”發行上限”:
新台幣二億元
(以現在情況來看,當然是沒有所謂的發行上限,早已轉型成”信用貨幣”,依靠的是對
政府的信心)
同時也開辦優惠黃金存款,民眾只要存入新台幣一段時間,就可依官定比率兌換成黃金提
領走,亦即恢復金本位制強化民眾信心。
但是在財政赤字依舊未削減下,先是新台幣發行額從1949年6月份起,到同年12月底已逼
近二億元發行上限大關。
此時國府只能透過黃金存款辦法,消耗庫存黃金來回收印出去的新台幣紙鈔,而民眾當時
對新台幣沒有信心,大量存入新台幣紙鈔以兌換成黃金,導致國府庫存黃金大量流失。
而史實上黃金透過黃金存款辦法,在新台幣發行後一年半內(1949年6月至1950年底)流
失的數量為新台幣準備金80萬兩的兩倍:約160萬兩。
源頭的財政赤字沒解決,就像各位失業後一直找不到工作或其他穩定收入,存款早晚用完

所以我是認為國府確實該感謝金日成”這麼早”發動韓戰,導致美國全盤介入,如果金日
成把攻勢推遲一年,新台幣大概也步上金圓券的後塵:放棄發行上限與所謂的黃金準備,
開始無限制大量印鈔融通財政赤字。
作者: dosoleil   2023-04-09 23:12:00
韓戰就是犧牲北韓 換得今天的台日韓啊
作者: innominate (innominate)   2023-04-10 00:30:00
n年前就討論過的問題,當時不回我現在又再炒冷飯,這惡性通膨就是財政危機搞出來的,不先斷開財政赤字問題,貨幣信心要怎麼來?換貨幣這招一堆國家用過,不是萬靈丹好嗎?我說的是zist
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 00:40:00
當然不是萬靈丹 首先要的是政局穩定日本在GHQ糧食援助之後 有走對很關鍵一步我印象中是煤炭出口
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 08:15:00
委內瑞拉算近期一個換鈔也沒救的例子,2018年是十萬換一塊,2021年再一百萬換一塊
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 13:59:00
不就因為因為政局不穩.... 而且私底下可以用美元
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 14:04:00
台灣民眾當時惡性通膨環境下,私底下也是用黃金銀元與實物交易所以才一年半時間,國府流失160萬兩黃金給台灣民眾委內瑞拉是先因石油價格下跌,使財政陷入赤字,但依然堅持國家管制經濟的社會主義政策,導致惡性通膨跟經濟動盪,才讓政局不穩
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 14:28:00
委內瑞拉 國際石油下跌是一方面 另一方面對國內卻是石油漲價取消補助 導致一般人更困苦
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 14:32:00
畢竟委內瑞拉就是靠石油的國際收益來為各種福利政策買單
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2023-04-10 14:33:00
物價調控導致生產成本高於控制價格,最終導致生產製造停擺而生產停擺繼續導致物價不斷飆升
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 14:34:00
包含國內低油價,造成的虧損也是靠在國外賺的補回來,等到國
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 14:34:00
https://imgur.com/ELuNfwE 國府流失黃金 一部份是為了
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2023-04-10 14:34:00
幸好台灣物價調控的也就蛋和飼料
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 14:36:00
除了之前看到的五尊券 日本戰時的銀行體系也是個大雷 國府剛好接雷 當然1947年後的是國府自找的 1946年左右的問題 我個人覺得主要還是日本問題 特別是很多日本制度還是延續到1946年4月
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 14:44:00
國府黃金流失是1949年6月跟著新台幣一起開辦黃金存款辦法開始的當時國府的辦法是,只要民眾存入新台幣紙鈔兩週,就可以依公定價格提領黃金
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 14:53:00
你說的不就是央行發行新台幣講的的那個版本嘛
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 14:54:00
是啊,所以黃金流失是民眾對新台幣(在沒有美援下)沒有信心造成
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 14:55:00
https://imgur.com/rvdhQa1 而且當時美國人在台灣也是上下其手這位雖然最後是判無罪 但是他請了當時最好的律師 錢從哪來就很有趣了 無罪恰巧證明了他的有罪 wwww
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 14:56:00
國府正式接收後,如果有財政盈餘,自然不必要台銀繼續印鈔,物價也能穩定住礙國府自己為了融通財政赤字,印更多法幣造成更嚴重的通膨
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 15:32:00
大陸的部分 用大陸談 台灣部分用台灣的談大陸的部分 我覺得李天豪他有幾部說得很好重點是他說的說服了我 所以我才會說拆開看
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 15:55:00
就算台灣前面一比一換日本時代的台銀券,國府接手也可採取貨幣緊縮政策逐步收回流通紙鈔,讓物價穩定甚至下跌要處理戰爭時期日本增加發行的紙鈔,手段一直都有,只是國府自己財政赤字不但無法回收紙鈔,甚至自己在那個基礎上繼續加碼印鈔
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2023-04-10 16:03:00
因為沒錢是立刻死,印鈔是把問題轉嫁延緩晚點死都清楚問題,只是不得不為美國總有一天也會因為國債過高難以償還爆掉,但如果不繼續欠就是立刻爆掉,大家都明白這道理,有些事是沒法靠自己解決的
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 16:13:00
美國也可以減少財政開支來降低國債,只是全球經濟大概就熄火
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 16:13:00
當時不可能物價穩定 我前面就有一篇當時台灣人自己寫的社論當時台灣 預計1946年的糧食會出現危機 國府當時已經無法和日本那樣進行戰時糧食管控了
作者: innominate (innominate)   2023-04-10 16:16:00
以前就說過了,物價上漲也好,物資匱乏也好都不會造成「惡性通膨」,「惡性通膨」只有一個要件就是政府財政危機亂印鈔這個是基本經濟學常識問題
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 16:17:00
自己1945年就知道的事情
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 16:17:00
美國國債佔美國GDP的120%,新加坡國債佔其GDP的167%
作者: innominate (innominate)   2023-04-10 16:17:00
再說一次,物價高漲也好,物資匱乏也好都不會造成惡性通膨
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 16:18:00
對阿 所以以前就講過武尊券的問題啊
作者: innominate (innominate)   2023-04-10 16:18:00
再說一次,物價上漲跟物資匱乏不會造成惡性通膨
作者: innominate (innominate)   2023-04-10 16:19:00
但不會造成惡性通膨惡性通膨只有亂印鈔會發生
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 16:20:00
政局不穩會對法幣缺乏信心 是沒有直接 但會導致惡性通膨
作者: innominate (innominate)   2023-04-10 16:20:00
政局社會再不安,也不會變出幾麻袋的紙鈔不會
作者: innominate (innominate)   2023-04-10 16:21:00
社會政局不安不會惡性通膨,不會惡性通膨,不會惡性通膨
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 16:21:00
當時整機整機的往台灣運阿
作者: innominate (innominate)   2023-04-10 16:22:00
你收復台灣的那一天起之後產生的通膨都跟前面無關只要之後不再印,就不會繼續通膨你回去翻我以前的文章,我有引論文,實在懶得再引一次
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 16:24:00
年代,有一半是出口日本用的,所以1945年、46年的稻米產量是否足夠還要再調查數據
作者: innominate (innominate)   2023-04-10 16:24:00
稻米不夠會有物資匱乏問題,但後面的惡性通膨跟稻米也沒關係用個最簡單的例子,如果當時都用銀兩交易,稻米減產會造成米價兑銀兩的比例增加,但不會惡性通膨崇禎末年即便都餓死人,流寇四起,也沒有惡性通膨反而是大明寶鈔在物資相對豐裕的時候產生惡性通膨
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 16:28:00
可惜崇禎朝的時候,大明寶鈔就已經死透了,沒法惡性通膨給大家看XD
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 16:30:00
https://imgur.com/Wida50q https://imgur.com/oFEWlZK維基中英都寫有關係啦 當然你要說維基錯了 也是有可能啦
作者: innominate (innominate)   2023-04-10 16:32:00
你確定要拿wiki?上一個拿wiki的被我電很慘你回去翻我的舊文,論文,模型都有我實在不想再貼一次
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 16:33:00
我大概知道你要堅持的是什麼東西 只是你可能要描述在詳細點我覺得我快get到了
作者: innominate (innominate)   2023-04-10 16:34:00
我前面舉過例子了,就算是崇禎末年,人們餓到要吃觀音土了,也沒有惡性通膨
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 16:34:00
我知道阿 維基誰都能編 我上次也鞭了一個 hhh
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 16:34:00
英文維基不是說,政府受財政赤字壓力下必須印鈔才導致惡性通膨?
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 16:35:00
我知道你有很想表達一個點 但是我覺得我好像還抓不到
作者: innominate (innominate)   2023-04-10 16:36:00
afv也講了啊,如果大明寶鈔還沒死掉,崇禎朝就能讓我們看到天文數字的惡性通膨
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 16:36:00
https://i.imgur.com/3GGfKVZ.jpg綠色底線那段開始看
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 16:44:00
其實要說服我的話 應該用後面這 https://imgur.com/OyGNHsd
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 16:48:00
不管日本時代怎麼印,國府接手後不印鈔,物價就會穩住
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 17:30:00
所以我會用1945-1947年前和日本比阿兩邊情況只能說半斤八兩阿
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 17:53:00
到1946年5月18日長官公署正式接手為止吧
作者: fw190a (las)   2023-04-10 18:03:00
印鈔對物價的效果是有延後反應的吧,不會一停止印就停下
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 18:27:00
貨幣政策對經濟體的效果反應迅速喔,所以FED才會一年開八次會,每隔六週開一次
作者: fw190a (las)   2023-04-10 18:40:00
反應有預判也有滯後的,有些反應快速導致必須常開會,不等於效果裡面就沒有延長的,一點想法。
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 19:52:00
至少在惡性通膨當下,嚴格控制貨幣發行量有立竿見影之效
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 19:59:00
這不就回到最前面的問題了 現在都沒人搞得清楚到底有多少武尊券到台灣 以及多少假法幣的問題
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 20:11:00
吳聰敏有計算從二戰爆發到台銀業務移交這段期間,台銀的貨幣發行量https://i.imgur.com/efFVE0i.jpghttps://i.imgur.com/s0wnH5L.jpg1945年11月長官公署回收台灣流通的日本銀行券(包含武尊券),導致台灣貨幣發行量減少所以武尊券效果只在8到11月
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 20:32:00
https://imgur.com/pnIoV23 這個???ㄟㄟ 收回是1:1收回 你的結論怎麼會只到11月他發多少 台銀就必須發多少新幣去收他耶影響小的是日本本土 因為日本本土直接廢止武尊券的法幣地位
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 20:37:00
舊台幣是1946年5月台銀正式移交後才發行的1945年8月到1946月5月,繼續沿用日治時期的台銀券1945年11月回收在台流通的日本銀行券,限期存入台銀,使貨幣發行量減少
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 20:39:00
台灣是依照1:1換成新幣 就不分是不是武尊券 也就是1945年幾乎
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 20:39:00
1946年5月舊台幣發行開始兌換日本時代的台銀券,此時市面上已無日本銀行券(包含武尊券)
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 20:40:00
當時接手後台銀把 1945年當前貨幣翻倍的發幣量全吞耶沒錯啊 是武沒武尊券 但是武尊券的面額1:1換成新幣阿
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 20:41:00
注意一下時間武尊券沒換成舊台幣,早在11月就回收掉了換舊台幣是隔年五月
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 20:44:00
你這就和葡萄牙Alves dos Reis 假幣事件 停用500的幣值市面上是沒有500假幣了 但不代表影響消失耶.....
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 20:44:00
台銀在監理時期(光復初期)發行的”台銀券”,用來墊付在台日本公務員公務支出是4億4千萬元,墊付省公庫是7億7千萬元我再說一次,長官公署11月就限期要大家把武尊券在內的日銀券強制存入台銀,達成貨幣回收目標強制存款(武尊券鎖進台銀庫房)出現後,台灣貨幣發行量當月就往下跌了
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 20:50:00
45年11月不是收回喔 是停止流通喔 但是1946年9月1日還是能換喔沒錯啊 11月是停止流通 但是沒有停止承認面額 或直接作廢面額幾億還是幾億阿而且不下跌也奇怪 當時45年1~8月的發幣量 就已經是台灣現有貨幣的一倍了
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 20:57:00
台銀券跟武尊券還有日本銀行券不一樣喔當時發不發行貨幣是看財政赤字狀況,不是看貨幣發多少了XD
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 21:00:00
我知道不一樣啊 但我也沒看到有說打折收的描述那我是不知道45年發行超一倍是要怎麼解釋 XD
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 21:04:00
但是武尊券在11月被回收,導致12月份的貨幣發行量就10月份下滑快6億元從29億元跌到23億元,而且11月開始是長官公署接管全台財政所以11月開始的台銀貨幣發行是處理長官公署相關的財政支出11月回收武尊券政策,回收了市面上貨幣發行量的兩成光是貨幣被鎖進台銀庫房,就有壓抑通膨的效果了現在央行實施貨幣緊縮政策回收新台幣,也沒把回收來的新台幣作廢,照樣有壓抑通膨的作用被收進庫房強制存款的武尊券,自然無法拿到街上買東西https://i.imgur.com/rJOeeC4.jpg1945年11月長官公署接管全台財政後,印鈔原因從日方轉為國府,那批武尊券定存如果被拿出來換成舊台幣貸款出去,也是國府的決策了
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 21:22:00
你這就說法屬於耍無賴了當初存入 不是作廢而你的想法是收回就是作廢 完全不同概念
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 21:24:00
作廢了之後,國府印新的舊台幣出來放款也是一樣讓市面流通的貨幣增加因為是貨幣發行量決定物價水準,自然是看市面上有流通多少貨幣,不是看庫房那幾箱武尊券燒了沒
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 21:26:00
就和前面葡萄牙的例子 直接宣布500元無效第一共和可能更早垮
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 21:27:00
武尊券回收導致市面上流通的貨幣下降6億元,接下來直到國府連台銀也接管為止,墊付日方的貸款只增加3千6百萬元所以武尊券墊付日方支出的通膨效果在11月、12月份就基本歸零
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 21:29:00
你這邏輯就是存到銀行裡的錢不是錢啊這個邏輯至少我是不太通啦
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 21:30:00
美國升息回收美元壓抑通膨,請問因為升息導致的存款增加要作廢嗎?
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 21:30:00
而且當時最關鍵的是 日本拿來墊付薪水的在我認知 多數存錢的都是個人 很難整批作廢的可是我知道的升息是要抑制借款 不是回收或畢耶回收貨幣順道說一下 你說的放貸齁 台銀也有做 但是導致了後面的通膨
作者: afv (魁羽)   2023-04-10 21:44:00
反過來說,聯準會想降息放出更多貨幣時,就把之前回收的美元現金,外加依需要增印的新鈔,拿到市面上買美國國債台銀放貸本身不一定會造成通膨,要看台銀放款的資金來源如果台銀放款的資金來源是存戶存款,拿市面整體流通貨幣量就不會有變化市面上流通的貨幣沒增加,自然也沒有通膨但如果台銀放款的資金來源是靠印新鈔,那就會有新的貨幣透過放款管道流入市面,造成市面上流通的貨幣增加最後造成通膨其他銀行也有放款業務,但資金來源只限股東股本與存款、同業借款但台銀等貨幣發行銀行特別之處是,他們的放款資金來源還有開印鈔機印這招

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