Re: [新聞]對「大禹」一無所知!明星高中學生對

作者: moslaa (萬變蛾)   2024-06-18 14:06:48
看了一下推文,跟其他板對這個話題的討論。
一個滿常見的看法是:
夏朝又不是真的,為什麼歷史課本要寫神話。
本文稍微談一下。
一. 歷史課本可不可以寫神話?
我們來看別國怎麼做。
下圖是日本自由社出版的高中歷史課本(放心,有通過檢定)
https://i.imgur.com/1VCLPfE.png
二. 所謂國立編譯館歷史課本怎麼寫?
下圖是1990年代的歷史課本跟夏朝有關的段落
https://i.imgur.com/PRFgO77.png
以上為客觀資料
以下為主觀我個人講評
1. 歷史課本可以寫神話,不過要提醒學子這是歷史神話。
2. 國編本雖然有承認考古上還沒有確切的證據,但堅持夏朝/大禹不容置疑。
3. 結論,國編本的錯誤不是在寫入夏朝跟大禹,而是在堅持是真的,自然招來反感。
如果像日本那樣,直接說是建國神話,應該就沒啥問題。
作者: purue (purue)   2024-06-18 14:14:00
西邑夏
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2024-06-18 14:24:00
清華簡-21世紀 原po國編-20世紀
作者: WINDHEAD ( )   2024-06-18 14:46:00
除了神話跟歷史的取捨以外,我認為還有一件事很關鍵儒家傳統其實最推崇的還是堯舜啦, 禹相對沒那麼崇高夏朝變重要是因為近代中華國族建構的需求, 但說真的以傳統觀念來看, 禹開創了傳子不傳賢的王朝, 神聖性還是矮了堯舜一大截.
作者: Atropos0723 (Atropos)   2024-06-18 15:20:00
我才不相信真有禪讓這種事
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2024-06-18 15:24:00
孟子:"天與賢則與賢;天與子則與子" 若為賢子 有何不可傳子?
作者: mangle (mangle123)   2024-06-18 17:10:00
目前有出土應該是夏晚期的都城,基本上是證明商之前是有個國家基準的政體,只是考古出來的資料太少,倒是三皇五帝才是神話
作者: fw190a (las)   2024-06-18 19:27:00
堯舜禪讓是道德表率,但禹憑什麼把禪讓搞不見,背後的邏輯本身說了更多我覺得禹是在敘事上,幫助人把現實政治理解與傳說實地進行連接的樞紐,從反面來說非常重要同樣的阿奇里斯是否存在不重要,但有一幫人能夠結夥去攻打小亞細亞特洛伊,背後的故事寓意比較重要
作者: Atropos0723 (Atropos)   2024-06-18 21:56:00
欸不是,你真的相信曾經有過禪讓嗎?
作者: oaoa0123 (ball ^ω^ ice)   2024-06-18 22:39:00
不相信有禪讓才奇怪,遠古部落的社會分化不明顯,酋長權力不大,就像台灣原住民部落一樣,甚至有部落民主制的存在。禪讓到家天下反映生產力的進步和私有財產的集中
作者: gm79227922 (mr.r)   2024-06-19 01:00:00
遊牧民族都是酋長輪流當共主
作者: vandervaal (kensu)   2024-06-19 01:35:00
韓非子把舜、禹、商湯、周武王都當成人臣弒君的例子更不用提竹書紀年的記載
作者: WINDHEAD ( )   2024-06-19 08:09:00
美國隊長也是用禪讓制的啊XD你簡單想一下就知道常態性父傳子有多難首先, 首領的壽命要夠讓他兒子長大到一定程度, 不然就要有專職侍奉幼主的機構, 協助幼主發號司令, 這些在規模比較原始的部落是很難達成的條件你看家族企業的邏輯也是這樣,就算是領導人世襲制願意傳承給女婿的通常也會發展得比較好理由很簡單,女婿或養子可以選賢能的,兒子素質不能選
作者: fw190a (las)   2024-06-19 14:07:00
就是對一個說法,要同時有意向上,也要有可能性範圍上的解讀,禪讓作為美好的禮讓部分當然大概率是後人想像,但一件事被講成禪讓,可以想像/推理到一些原貌的可能性範圍上,也就是上面推文舉例的那些
作者: purue (purue)   2024-06-18 22:14:00
西邑夏
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2024-06-18 22:24:00
清華簡-21世紀 原po國編-20世紀
作者: WINDHEAD ( )   2024-06-18 22:46:00
除了神話跟歷史的取捨以外,我認為還有一件事很關鍵儒家傳統其實最推崇的還是堯舜啦, 禹相對沒那麼崇高夏朝變重要是因為近代中華國族建構的需求, 但說真的以傳統觀念來看, 禹開創了傳子不傳賢的王朝, 神聖性還是矮了堯舜一大截.
作者: Atropos0723 (Atropos)   2024-06-18 23:20:00
我才不相信真有禪讓這種事
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2024-06-18 23:24:00
孟子:"天與賢則與賢;天與子則與子" 若為賢子 有何不可傳子?
作者: mangle (mangle123)   2024-06-19 01:10:00
目前有出土應該是夏晚期的都城,基本上是證明商之前是有個國家基準的政體,只是考古出來的資料太少,倒是三皇五帝才是神話
作者: fw190a (las)   2024-06-19 03:27:00
堯舜禪讓是道德表率,但禹憑什麼把禪讓搞不見,背後的邏輯本身說了更多我覺得禹是在敘事上,幫助人把現實政治理解與傳說實地進行連接的樞紐,從反面來說非常重要同樣的阿奇里斯是否存在不重要,但有一幫人能夠結夥去攻打小亞細亞特洛伊,背後的故事寓意比較重要
作者: Atropos0723 (Atropos)   2024-06-19 05:56:00
欸不是,你真的相信曾經有過禪讓嗎?
作者: oaoa0123 (ball ^ω^ ice)   2024-06-19 06:39:00
不相信有禪讓才奇怪,遠古部落的社會分化不明顯,酋長權力不大,就像台灣原住民部落一樣,甚至有部落民主制的存在。禪讓到家天下反映生產力的進步和私有財產的集中
作者: gm79227922 (mr.r)   2024-06-19 09:00:00
遊牧民族都是酋長輪流當共主
作者: vandervaal (kensu)   2024-06-19 09:35:00
韓非子把舜、禹、商湯、周武王都當成人臣弒君的例子更不用提竹書紀年的記載
作者: WINDHEAD ( )   2024-06-19 16:09:00
美國隊長也是用禪讓制的啊XD你簡單想一下就知道常態性父傳子有多難首先, 首領的壽命要夠讓他兒子長大到一定程度, 不然就要有專職侍奉幼主的機構, 協助幼主發號司令, 這些在規模比較原始的部落是很難達成的條件你看家族企業的邏輯也是這樣,就算是領導人世襲制願意傳承給女婿的通常也會發展得比較好理由很簡單,女婿或養子可以選賢能的,兒子素質不能選
作者: fw190a (las)   2024-06-19 22:07:00
就是對一個說法,要同時有意向上,也要有可能性範圍上的解讀,禪讓作為美好的禮讓部分當然大概率是後人想像,但一件事被講成禪讓,可以想像/推理到一些原貌的可能性範圍上,也就是上面推文舉例的那些
作者: iterator (rotareti)   2024-06-21 22:58:00
實際上有沒有這第一起禪讓,不得而知但這一起傳說中的禪讓,影響後代幾千年中的各次禪讓
作者: iterator (rotareti)   2024-06-21 14:58:00
實際上有沒有這第一起禪讓,不得而知但這一起傳說中的禪讓,影響後代幾千年中的各次禪讓
作者: saram (saram)   2024-06-24 01:16:00
遠古歷史有宗教傳說成分為多.以色列人可以信相摩西,但其他民族只是視為想像人物.

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