※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 標題: Re: [新聞] 中國人文科學為何落後於西方？　2大史學
: 時間: Mon Jun 24 05:46:32 2024
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金門閩南語：？之前看過人家講閩南語的台語地位是日本人調查給的 但閩南人=台灣人應該是近代自己在延伸的 至少看徐宗懋的圖 日本調查還是分閩人客（粵）人

就腔調而已，哪有什麼正統之分？另外，請愛用縮網址功能

https://i.imgur.com/2fUQDpI.pnghttps://i.imgur.com/T6OSgGB.pnghttps://i.imgur.com/EktmQHO.png會在那訴求啥「最正宗」，通常不會有能力討論臺語。無聊，我貼了你就看得懂嗎？https://i.imgur.com/s2C9RGj.pnghttps://i.imgur.com/YNThrq1.pnghttps://i.imgur.com/H9YgoHy.png你知道你引用資料裡的「十五音」是什麼東西嗎？

維基百科有 臺灣話的名稱

你知道《彙音妙悟》、《彙集雅俗通十五音》的十五音長什麼樣子嗎？

除了最早還搞不清楚情況的滿清官員有兩份文件提到台語之外比較正式的探討要等日治，不過有趣的是日本學者認為 台灣話包含客家話 漳州話 泉州話等我這裡大膽猜，日本學者應該不是先看到滿清時代那兩份文件，才跟著說，而是一開始就認為台灣話不是專指某種語言，而是比較偏向在台灣島存在的語言，甚至包含原住民語。這個定義也可從皇民化時代政策窺

去翻翻日本時代那些臺語書籍裡的發音介紹，就會知道是不是專指某個語言了。

見，注意當時推動學校只能說日語，禁說台語難道客家學生辯解，我是說客語，不是台語就會被放過嗎？顯然不可能。得證，台灣話與臺語本來就包含多種語言，不只我們以為的那個台語。

得證個屁，罔顧實際語料，幻想式推論。

啥，我是看著維基條目在說。反正，請大家自行看 維基 臺灣話的名稱我覺得寫滿詳細。

看著維基條目說，很符合我所講的「罔顧實際語料」啊。

呃，是這樣的，這涉及舉證責任，其實前幾天我才寫一次沒關係，我再寫一次。有板友問到台語定義問題，我引用百科全書回答

上面那幾張「臺灣語ノ發音」表示……

我認為我沒有問題，因為百科全書本來就是知識推廣當然，百科全書可能有錯，不過這時是認為百科全書有錯的人負責舉證百科全書哪裡錯誤而不是我作為讀者還要幫忙保證百科全書的絕對正確性

舉證「臺語語ノ發音」你就看得懂嗎？

臺灣語no發音 XD我要吃晚飯了 下次如有回應，最快一小時後 XD

科科 https://i.imgur.com/H9YgoHy.png

光"卵"你就有至少兩種不同發音了，所以你臺灣語ノ發音標準嗎? 正確嗎? 誰定義的?

〈毛褌〉類例字我碰巧知道幾個：https://i.imgur.com/uJYtzv9.pnghttps://i.imgur.com/v9yUo2E.png會把泉、漳差異當成「標準」來看，表示根本沒能力討論這議題。

吃完，還加吃飯後水果，爽歪歪 ^_^大家加油 XD

所以說要搞"臺灣話"本身就是個笑話的存在

你又沒能力討論「臺灣話」，談什麼「本身就是個笑話的存在」？

台灣話肯定存在，最起碼比如泰雅語肯定在台灣島現在問題是台灣話台灣語是只有"那個"才算還是客家話啊各原住民南島語也算入？

自己去翻日本時代的臺語書吧，書裡的發音介紹（音韻系統）就會告訴你是哪個語言了，臺語、客語、泰雅語的音韻系統長得不一樣。

問題的根源好像是在何“語”代表「臺灣話」才適合而一個語言之間有差異可以以“腔”來論之 但如果往上一層 是否金門話也能被歸類入這套所謂的“臺語”中呢？ 又 閩東馬祖話 烏坵莆田話 已經幾乎完全式微的潮州話與各大外省（溫州浙江話）呢？

臺語的音韻系統足已顯示不會包含馬祖、莆田、潮州、浙江話。足以至於金門話要不要算「腔」，也是有人講「金門腔」啊，這就跟「宜蘭腔」一樣，端看使用者的習慣。

我不是語言學的 但莆田跟閩東話是與閩南語會有幾分相似 要說音韻不同或說到不會包含這不太成立 而且潮州話是閩南語一支也是台灣日治前就存在的話之一 如果潮州話不屬於台語 那這個台語是單指漳泉同話？

台灣話對應的是泉州話 漳州話 這些詞比閩南語早太多了你如果聽過潮汕片又懂台語 就知道不是腔調差異 更別說其他差更多的

其實丹麥語挪威語，馬來語印尼語，也是類似情況在那邊執著「根源」是莫名其妙的事情 語言學這門學科出現的時候這些語言早就分佈在那邊了在我看來用後來的語言學去指導族群文化分類才是不恰當的行為

從#:~:text=起，之後的百分比編碼字串其實可以移除

語言學用來指導族群分類確實不適合不過用來指導語言分類倒是很適合不然語言學要幹嘛認為"那個"叫台語的常主張，台語一詞早於閩南語一詞所以怎麼可以把台語歸類到閩南語。這是很奇怪的理論台語一詞最早見於滿清的文獻 當時並無現在意義的語言學後面出現的現代語言學為什麼不能重新分類台語呢這就好像中文古稱老虎為大蟲，難道可以嗆現代生物學怎麼把老虎分在貓科而不是蟲科？

@peterlee97 莆田、閩東話的聲母系統就跟臺語不同了，沒有送氣、清濁等三元對立，元音的鼻化也無對立現象，詞彙內的聲母、聲調變化也跟臺語長得不一樣，當然不會有所謂的「包含」可言。至於潮州話，你在臺灣的哪個區域可以聽到潮州話？@moslaa 你會因為老虎被分在「貓科」裡，就整天拿這來要求人不準使用「老虎」一詞，只能用「貓」嗎？@saltlake 其實呢，不懂的議題可以不必硬插話。客語、泰雅語本來就不會是「臺語」，書裡的音韻系統就告訴你長得不一樣，你會在那吵那種廢到讓人笑的問題，單純是因為你沒能力了解各語言間的音韻系統差異。

好吧。總之，那個台語被分在閩南語裡面，從語言學來說沒問題，畢竟維基就這樣寫，萬一有人不認同的話，建議趕快去修改。而如硬性不能稱呼臺語只能稱呼閩南語這確實多半有政治意圖在其中。我無法否認。

「閩南語」做為語言學分類本來就不會有什麼問題，問題點都是出在自以為懂「閩南語」的人身上。

你以為這些人是真的想討論什麼語言學？

台灣哪個區域聽得到潮州話？？https://i.imgur.com/ifNCb82.jpeg你有給點其他語系尊重嗎==然後某個沒討論出來就嚷嚷人家不討論（摳鼻

嗯，所以你在臺灣哪個區域可以聽到潮州話？

屏東潮州：？會問這個問題 代表你根本不想了解你（閩南漳泉片）以外的本省族群與語言脈絡 潮州人只是被強勢漳泉片給同化 完全不代表沒存在過或消失欸

呵呵，你去屏東潮州調查看看那邊講的話有沒有18個聲母音位，聲調有沒有完整保留八個（平上去入+陰陽）。討論語言，首重語料呈現，臺灣的潮州話語料在哪？

潮州是微小到快被同化殆盡的語言分支 沒有（被日本人）調查過不代表沒有https://i.imgur.com/blDHgTr.jpeg實在是懶得說了 充滿了漳泉=台語的霸權按照這種思路 金門話就也是台語的一隻 反正都有哪些音韻了 不需要調查隨便撈撈台灣有關潮州話文獻很多 但看起來有人不太想了解

嗯 所以“潮州閩南語”算不算臺語？然後介紹寫7 但是表格是8喔

少了「陽上」，仔細看清楚，好嗎？

喔 對欸 眼花了 那也還是潮州話的一支啊

你以為你貼的資料是「潮州話」，但你不知道潮州話有什麼特性。潮州話的「鞋」是 -oi，但論文裡的「鞋」是 -e。

不符潮汕片的特色，聲調也沒沒保留八個，敢問要怎麼說是「潮州話」？

我以前每周跟潮州人泡茶，你以為的潮州話是什麼？你能聽懂隨便你，請不要自己胡亂想像潮州話跟閩南話差很遠好嗎你要說台灣有沒有受潮汕文化影響，哪是有的，但語言這部分真的不要瞎扯

那個 你們說潮州話 有沒有想過 他潮汕那邊也用.....

屏東潮州人那是被閩客同化掉 可能只有很老的才會純潮州話了 而且在歸類上潮州話也是閩南語一支 好嗎 拿現在對話來大談== 你現在來金門 金門中年青年世代也被台灣閩南語給同化到已經混雜了 難道等同沒有金門話金門腔這個分支？另 語言到異鄉會變化 維基有收錄的台灣潮州人的錄音那那是什麼話呢？

我就問，你在臺灣哪個區域，可以聽到你口中「維基收錄的錄音」通行在該區？

https://lovepuppy999.pixnet.net/blog/post/14618782查了一下 是被吃掉了不代表沒有欸（裡面說還有惠州話存在？） 現在上面寫的潮州閩南語也跟一般台語不同不就是一個遺緒？

沒有語料的話，只是空談而已。再者，就算有語料，你不清楚你的比較基準（潮汕片潮州話）有何特色，你也辨識不出來。

兩位在討論什麼我不是很清楚，這裡只想說，某事物從甲地傳播到乙地後，如果在乙地發生任何變化，以至於不再100%

我說了我沒有學語言學 我沒有相關學術專業 但不代表在沒人在他消失前做過學術研究就代表沒有這個存在 而是被同化掉了好嗎 難道有一天當宜蘭話被台北之類的強勢分支吃了 也能說沒有這個存在？

等於甲地時的情況，則是否能算成是乙地？這是思考原則問題舉例，吳服從東亞大陸傳播到日本，經過變化，現在改叫和服如果認為吳服-->和服 沒什麼不對，那麼同理... (笑其實此番我又上來，是要給個影片連結，這我上週看到，立刻覺得以後肯定有機會用到，沒想到今天就能用上了 嘻嘻先說，注意發影片的是 民視新聞https://www.youtube.com/watch?v=VPvKQbr6o_A：攏欸通！泉州女孩用閩南語在鹿港過一天：無痛溝通喜曝「像回到家鄉」

討論語言，本來就是跟著語料走。除了語料外，你還必須要有足以討論這語料的先備知識，要不然就會發生像你上面貼的「潮州話」例子一樣，你以為那是潮汕片下的潮州話（因為歷史因素、遺緒 blah blah blah…），但實際上根本沒有反應潮汕片的特性。

(不是潮州話 我知道。不過我本來就不是來討論潮州話)如果兩位要討論的很細節，而且也有把握貼出各種資料的話我是建議自己另外發一篇，不然穿插在留言，大家看有點辛苦比如最新我狠幹金長銘的謠言，我就特別寫一篇啊 (廣告 XD)

@moslaa 影片就那幾句泉州話而已，你對「無痛溝通」的標準認同還真低……

哈哈 其實我看過後，我的反應跟你一樣 裡面泉州話也太少不過，我重點其實是 <這是民視認證> (笑)如果是中天什麼，也就算了，居然是民視我上週馬上檢查影片日期，結果是2022年。不知道發生啥事

鹿港腔 https://youtu.be/ity5WC2rPfs

到底是要住在哪才會覺得屏東潮州聽得到潮州話 真的很屌

語言幾乎被同化=\=完全沒有吧 上面不是拿論文的出來講 那套難道是純漳泉片的台語嗎？ 好像也不是吧？而且說著說著才發現一直圍繞潮州話 好像原本是指台澎金馬的語言中那些可被歸類是台語才是 好像離題有點遠

台語是台灣語(話)的簡稱.這是套用日本語=日語.本來無可厚非.但客家人誓死反抗.大家就不提"台灣話".中國在民間,只有XX話沒有XX語.新加坡人也說"福建話".韓文也是說"中國語,日本語,台灣語"他們反正語話同一字."台灣話"一詞也存在過一段時間.如"泉州話/漳州話"都是形容"一個地域的主要語言".也沒有"閩南語"這地方語,這不過是學術上的詞.

@peterlee97 我建議你在掌握潮汕片潮州話特性前，別一廂情願認為屏東潮州地區的語料可以跟潮汕片扯上關係。https://i.imgur.com/M4fwAOo.png林素卉. 2017.《粵東閩語潮汕方言研究》。國立中央大學博士論文。

那 基於你截圖的潮汕片與屏東潮州地區閩南語研究 以你的語言學學術論點 他算是台語還是閩南語還是潮汕片還是閩南或潮汕變種？

臺語最大特色就漳泉濫（不漳不泉，亦漳亦泉）啊，那些語料所反應出來的是漳泉濫的變體。

潮州閩南語看起來很不像漳泉片啊

怎麼會不像漳泉片？更不像的是潮汕片。潮汕片特色就是八個聲調都有保留，屏東潮州的語料沒有這種現象；加上調值也不同，潮汕片陰平33、陽平55，屏東潮州陰平44、陽平24，沒道理是同一類。@saltlake 敢問你口中的「用法律」是動到哪一條，你要不要說說看？