Re: [觀點] 歷史原來還能用挑撿喔?

作者: mangle (mangle123)   2024-07-08 01:56:04
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言:
: : → mangle: 我不知道你要跟我討論第一篇還是第二篇,第一篇分三階段 07/05 00
: : → mangle: ,有三個意思,第二篇主要說這邊老講台灣主體性的脈絡歷 07/05 00
: : → mangle: 史的人,連什麼是主體或國家都不知道,完全跳脫國際關係 07/05 00
: : → mangle: 的運作邏輯,而現實這批人就是在胡扯,但他們只能硬胡扯 07/05 00
: : → mangle: 「中國」被創造的可笑說法,才開這系列文,也會有人覺得 07/05 00
: 我是要回你「第零階段」,就是你先搞清楚你跟誰說話啊
: 以下版友都嫌老掉牙說到爛掉了,但是還是簡單重複一下
: 現代中國身為一個現代國家的概念,是梁啟超以來的清末民初知識份子放棄震旦文明
: 受到歐洲民族主義毒害,才突然「發現」「我國自古無國名」(明明歷朝都有名字)
: 然後也是受到歐洲87思想毒害,認為不可以用外名稱呼,所以梁啟超拋棄 支那、震旦
: (相對的黃興等人有腦多了,直接使用支那),又還是受到歐洲87思想毒害,說家天下壞
: 所以梁啟超也堅決不用 夏 漢 唐 這些本來漢地啦、唐山啦、唐人街成天都在用的詞彙
: 導致使用連梁啟超自己都覺得可笑有問題但「不得已」的「中國」,從此才有一個
: 名字叫做中國的現代國家,這不是啥「說法」,史實就是這樣
: 這件事最早根本是中國人告訴我的,可別說是台獨理論,反觀獨派很多不知道這點
: 比較公開提起過的大概李筱峰教授等寥寥數人而已,可是即使李筱峰教授本身
: 有時講話沒注意,也常常會忘記震旦非中國這件事
: 這個中國跟震旦的中國觀有很決定性的不同
: 震旦人的中國觀是鄙視鏈,才沒有在跟你認為你是中國人,是認為你不是中國人
: 閩粵人看跑去海外的,認為自己才是中國人,他們跑去化外之地已經不是中國人
: 所以才會說台灣自古非中國,就是明朝官員認為那邊根本文化未開蠻荒之地,
: 就算明明有漢人跑去台灣,他們這些竟然脫離文明地帶跑去蠻夷島嶼的不配當中國人 : 但是,還不只這樣,人家更中心地帶的,也鄙視閩粵,心中認為其實他們不夠中國人
: 北人則鄙視整個南方...反正沒在給你隨便當中國人的,更別說要逼你當中國人了
: 震旦的中國人是一個世界天龍人的概念,而且我比你更天龍
: 現代中國卻是台灣人自認不是中國人就抓狂,這非常明顯,是震旦思想已經完全死亡
: 被歐洲民族主義取代,才會有的現象,是腦死了被移植一個外來的腦變成的科學怪人
: 所以現代中國當然顯然是清末民初中毒以後才被創造出來的
: 震旦的中國觀才不會這樣,要是古台灣人自認不是中國人
: 那時的震旦「中國人」會說:本來就不是,誰說你是過了
: 好,以上是我講的(雖然我也是最早從別人那邊聽來的),你要找找我(或其他這樣說的人
: 人家別的獨派或台派,很多還在吵中國是4000還5000年歷史的,顯然不知道上述觀念
: 你罵他們中國創造論怎樣怎樣,找錯人了
首先你是不是搞錯什麼,我原文發出的前一天還有人在說「中國」一詞的近代創造論,表示這兩個字在一百年前不存在的討論,我才發文,訝異於該版的部分人程度如此之誇張,非相關專業的人如我起碼都可以找出如此多的證據佐證。
再者我在該版也看了兩年,確實沒有各位待得久,但中國相關被創造等論調不下n次,所以再發文爭論又如何呢? 或許對你們長年在這版已經見怪不怪,而這些人看不到就看不到的鴕鳥逃避心態你們可能也懶得理了,所以我再發文又如何? 因此我也沒有找錯人,我發文就是針對我看到的論調進行爭論而已。
而梁啟超的說法來源我當然知道,本來就是錯誤的歷史脈絡與國際關係認知的邏輯所發文結果,這問題就跟版上之前爭吵的「科學」一樣,我沒記錯梁啟超的論述還是在日本時候所發表的,所以你跟我討論「中國」本來的原意或文化歧視鏈根本不在我討論範圍內,除了「中國」自古一詞出現的超高頻率外,你沒看我的舉證著重在國家對外關係上嗎?(先不論近代國家或以前的國家) 又或者光一個梁啟超的說法就能決定「中國」百年來的國際政法地位?
我只是要清楚的告訴這些人,近代主權國家政治主體性的脈絡而已,就如我第二篇文想要講得,避免這批人持續的自欺欺人(雖然我相信還是會),免得還再吵2758和未定論的說法,本來就是在無知於歷史脈絡下的論調,或至少講明你是依什麼體系或脈絡,沒耐心的直接從24:10開始看:
https://youtu.be/dr4_popqp7s?si=JBvgS3xmArdellgU
所以我才說也不要把「國家」套入史明的那套論述,會發現純粹自嗨而已,最終這批人除了純粹「我覺得是什麼就什麼」的小學生態度外,不然流於一切「醜中」的可悲認知,卻完全逃避現代國家體系的形成脈絡,與大間博弈所刻意栽培的思想認知。
因此才應該多代入「國際現實」的討論,不然這些人只會逃避而已,甚至這批整天醜/臭中的人,在形塑「國家實體」的決心與行為上其實比他們看不起的中國人還不如,卻整天煞有其事的批判,這才是最可笑與滑稽,就像一群160公分的在罵180公分是矮子,這才是台灣人文敗筆的最大現象。
再強調我講得是主權、治權、國際法人的中國,跟你文中多提到文化歧視鏈的歷史上含義沒有太大關係,我就看你怎麼在20世紀初建立近代主權的過程,這也是這些台派最愛爭論的部分,我才發文
所以我沒有找錯人,謝謝
作者: mangle (mangle123)   2024-07-08 02:17:00
鑿於你所說的鄙視鏈,我倒看到台灣完美復刻這種思維,不知道是刻在基因裡的還是文化本質一脈相傳,不過方向是相反的
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-07-08 02:59:00
靠,前半部回錯文 XD 寫到下一篇A6板友的文這類太過巨觀的爭論,真正的勝負(如果能有)不是你網路寫文就能駁斥成功,而是要等大環境比如 美國南北戰爭算不算美國打壓獨立?只要美國還存在而且是世界強國,則主流說法就將永遠是南北戰爭是救黑奴所以我現在基本放棄戰這種巨觀的事情,比如中國是什麼明清是不是中國朝代。我現在轉而戰一下小事小事因為小,所以資料容易整理完,造謠者就難以再反論板友可以看一下笨笨我兩三年內的文。你不要以為反駁那些小事沒什麼,人家都不介意是小事也要造謠了... 笑
作者: fw190a (las)   2024-07-08 11:14:00
老實說比如救黑奴這個觀點到底還是不是主流看法,就能分裂成主流大眾與主流學者看法了,學者有探究事實的能動性,大眾有道聽塗說的可塑性。要說肯定按照某個簡化規則形成主流看法,其實還是簡化了。借這發牢騷一下,其實歸根究底都只是人的問題,願意依據什麼形成判斷與認知,但討論世界觀還算簡單,爭論起來你當作兇殺案推理對方當作漫畫設定也能有來有回,但真的要進入底層去辨別邏輯與推論從哪裡開始歧異,就很麻煩。
作者: saram (saram)   2024-07-12 09:54:00
從朝鮮往日本方向看就有"震旦".紅日冉冉而上唯我大君垂拱而治之日本.

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