Re: [請益] 法統、正統在中世紀歐洲是怎麼作用的?

作者: kons (kons)   2024-09-02 16:49:03
※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言:
: 但如果要說正統性很重要嗎,好像也不一定,要看情況
: 神聖羅馬帝國、皇帝聽起來很厲害,結果很多時候他說話也沒有人在聽
: 所以說,歐洲中世紀那個正統性到底是怎麼回事?
先說神聖羅馬帝國的皇帝,
原本歐洲皇帝的位子,只有一個名額,
想坐,首先要找個理由跟羅馬扯上關係,再找教皇過來加冕才能封。
嚴格來說,皇帝只是個尊號,表示自己繼承了當初羅馬的法統,
只是剛好帝國境內也有波西米亞王國等,給人好像皇帝>國王的錯覺。
但實務外交上法蘭西國王跟神羅皇帝是平等的。
這個一直到拿破崙自稱皇帝後,才捲起一股皇帝風潮,大家都開始自己稱帝。
連維多利亞都要搞個印度女皇來護別苗頭。
才開始有了皇帝>國王的意涵。
然後說到分封制度,西方的中世紀封建,注重的是權利與義務關係。
也就是,國王下面有公爵、公爵下面有伯爵....
國王保護領地內的公爵,公爵保護底下的伯爵,
然後伯爵要付保費給公爵,公爵要付保護費給國王。
也有一些特殊的,像是布蘭登堡就是邊境侯爵,負責守衛整個帝國邊疆。
有點類似中國唐朝的節度使、藩鎮。
所以不是我侯爵、公爵不想當國王,是自己在國王底下打工,
要當國王要先問老闆給不給獨立啊。
至於獨立的公國,可以看立陶宛大公國,其實這算是一種歐洲翻譯問題,
因為立陶宛原本是異教徒國家,所以大家稱呼他們是大公國,
直到立陶宛皈依天主教後,大家就承認他是立陶宛王國了。
至於近代的像盧森堡大公國,反正在拿破崙之後,都亂了套,
封建制度也早就沒了,不管是大公還是國王,外交上都平起平坐,
要不要把自己改名王國,也不重要了。
作者: saltlake (SaltLake)   2024-09-02 17:10:00
所以當初拿破崙稱帝會讓歐洲諸國不爽是有深刻原因的
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-09-02 17:39:00
這其實就是中國歷史影響世界觀。中國的皇帝確實大於王比如很多朝代的"皇帝"都會封家族與功臣為"王",造成中文圈下意識認為皇帝>王,但這一套頂多適用中國,因為外國的皇帝,至少以羅馬皇帝來說,根本邏輯上不是中國皇帝中國皇帝是指三皇五帝,以德服人才有天命之類的世界觀但羅馬皇帝的語源是大元帥/大將軍,嚴格說來不一樣。而英語中的王KING,我印象語源是大家長(部落首領),跟羅馬系統毫無關聯,自然也沒有誰高誰低的問題。硬要套回東亞政治格局的話,大概等於辯論皇帝VS大汗VS活佛誰比較大明顯這是亂搞的辯論。簡單說,法源不同,就無可比較高低
作者: Mezerized (似幻)   2024-09-02 18:00:00
是法王不低於神羅皇帝 不代表國王就不低於皇帝
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-09-02 18:01:00
想不到這麼快就可以繼續 XD比如羅馬皇帝與英格蘭國王見面,英格蘭國王完全沒必要
作者: Mezerized (似幻)   2024-09-02 18:02:00
法王是Rex Catholicissimus 比教皇加冕有含金量
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-09-02 18:03:00
覺得對方可是皇帝,我稱號矮他一截,其實換回原始意義應該看成是羅馬的武裝部隊所效忠的大將軍英格蘭的貴族們的大家長這哪有誰格調高/誰格調低的問題
作者: Mezerized (似幻)   2024-09-02 18:05:00
不 事實就是外交上國王是低於皇帝的 這可以從1505的君主優先權看出 第一是神羅皇帝 第二是羅馬人的國王法王不低於皇帝只存在實務上 外交不是實務是一種禮儀Rex in regno suo est imperator講的從來不是法王在外交上不低於皇帝 是法王在國內就是皇帝
作者: fw190a (las)   2024-09-02 18:28:00
論述有點反過來,如果說有人稱帝才帶動概念上的升高,那這些人想稱帝是想心酸的。或許沒那麼直接的統治關係,但也是有模糊的高度之分,王國很多,皇帝很少本身,就能帶來某種想像
作者: saltlake (SaltLake)   2024-09-02 18:29:00
日本天皇微笑不語
作者: jackliao1990 (jack)   2024-09-02 19:33:00
鄂圖是用武力脅迫嘉勉的 其他國家實際上不想尊重他好笑的是 拿破崙稱帝後 主張回復正統封建的弗朗茨II也自打臉地改自稱為奧地利"皇帝"改國號奧地利"帝"國當時神聖羅馬帝國還沒亡國喔XDD罵拿破崙僭越禮制結果自己也立刻僭越禮制
作者: saltlake (SaltLake)   2024-09-02 20:00:00
口嫌,體……
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-09-02 20:03:00
笑出來 簡單問題 英國國王在外交上是否低於中國(大清)皇帝英國人是否承認自己國家的君主地位不如中國(大清)君主不然這樣,畢竟這個時代離中國帝制很遠,可能感覺會有落差我改問這個認為在外交上 現在英國國王的地位低於日本天皇的麻煩這樣認為的板友 留個言 讓我認識一下 謝謝
作者: Mezerized (似幻)   2024-09-02 20:47:00
我講的是中世紀 你在講什麼
作者: Klan (天才小釣手)   2024-09-02 20:57:00
羅馬皇帝在不同時期指的東西不太一樣,476後是兩個皇帝變一個,後來羅馬教宗看君士坦丁堡只有一個成年女性沒法保護他就逕自生一個名號給查理曼,但君士坦丁堡官方後來推翻掉女皇仍續用羅馬皇帝的名號。我覺得要比較的話最好附上年代背景
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-09-02 21:12:00
因為用現代比較好理解,當然你要堅持古代不是現代 也是
作者: Klan (天才小釣手)   2024-09-02 21:14:00
那就是張飛打岳飛了
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-09-02 21:14:00
事實,ok,那講回古代。這篇就是在問,為什麼中古世紀Y那些自稱國王的,怎麼不覺得自己地位比自稱皇帝的要矮而我在說明,那是翻譯上的文化錯誤,用中文去理解歐洲世界難免會產生落差。king, rex, emperor 有各自的起源邏輯沒有高低的問題,以東亞來說,難道大汗會覺得自己低於皇帝我實在很不想重複說明,就這樣吧
作者: saltlake (SaltLake)   2024-09-02 21:30:00
根據樓上的說法…孟子曰:說大人則藐之,勿視其巍巍然。所以外交的時候…
作者: Klan (天才小釣手)   2024-09-02 21:33:00
第一篇原Po的問法其實很有問題,其實推文也有回答一部分。查理曼加冕之前歐洲普遍認為的帝國只有一個,就是君士坦丁堡的羅馬帝國,查理曼之後羅馬教廷自己又生一個新的皇帝,也必須要有教廷背書才夠資格稱帝
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-09-02 21:37:00
想想再說明清楚一點,king rex emperor 如果要分個高低只有統合在同一個國家下才有可能,比如這篇文章的舉例因為波西米亞被併入神聖羅馬帝國,這時境內當然帝國皇帝
作者: Mezerized (似幻)   2024-09-02 21:43:00
rex跟emperor的高低在奧托一世的時候就討論過了He called you not emperor, which is Basileus in histongue, but insultingly Rex, which is king in ours
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-09-02 21:44:00
位置優於波西米亞國王。但... 瑞典從來未被神聖羅馬統治
作者: Mezerized (似幻)   2024-09-02 21:44:00
你把外交跟實務 世俗跟神學混在一起 難怪會扯到天皇
作者: Mezerized (似幻)   2024-09-02 21:47:00
這一段話來自奧托一世跟東羅馬大使的互動 東羅馬大使只願稱呼奧托一世為rex 而不是你想像中的畫面
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-09-02 21:48:00
等於你在你家用的emperor,我地位沒有比較低,你少來自以為是的對我家的事情指手畫腳
作者: Klan (天才小釣手)   2024-09-02 21:49:00
一開始的原Po我覺得沒有想到外交場合這麼細,純粹是覺得歐洲的皇帝名號好像很廢沒人搶著用,是他搞不清楚時代背景的變化
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-09-02 21:50:00
因為都是羅馬啊.... 羅馬的世界,確實後來皇帝比較高這是因為REX的起源是羅馬王政時代,人家自己後來不爽王政連帶REX也被看不爽,後來因為漫長的變化,羅馬慢慢變成軍人皇帝,導致本來是軍事用語的大將軍變成等義於皇帝東羅馬帝國當然認為我是羅馬世界的唯一皇帝啊板友還是回答我這個問題中古時代,瑞典國王在外交上是不是矮羅馬皇帝一截
作者: Klan (天才小釣手)   2024-09-02 21:55:00
一開始的原Po可能不知道廢掉西羅皇帝的哥德國王可是開心的接受君士坦丁堡的詔書代皇帝治理義大利
作者: Mezerized (似幻)   2024-09-02 21:56:00
這個問題可以從我先前提到 儒略二世1505年排的序列看出有個小問題是這個時候沒有瑞典國王 所以他沒排進去
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-09-02 21:58:00
開始重複了: 自己要怎麼排,都隨便
作者: Mezerized (似幻)   2024-09-02 21:58:00
你可以參考以下關鍵字 Julius II's ceremonial rankin
作者: Mezerized (似幻)   2024-09-02 21:59:00
儒略二世是教皇 不是瑞典國王 也不是神羅皇帝
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-09-02 21:59:00
但走出中國的世界 英國國王決不會覺得自己比中國皇帝低
作者: Mezerized (似幻)   2024-09-02 22:00:00
你覺得教皇在外交上沒有地位那就這樣吧
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-09-02 22:01:00
瑞典國王的可靠歷史,我剛看了一下維基大概十世紀喔
作者: Mezerized (似幻)   2024-09-02 22:02:00
這段時間的瑞典王國攝政時期
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-09-02 22:02:00
嗯嗯 那你應該舉出實際例子 表示教皇的話 至少這邊的確實大家有在聽
作者: Mezerized (似幻)   2024-09-02 22:03:00
你想要什麼例子 誰的外交排序高過誰嗎
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-09-02 22:04:00
神聖羅馬帝國持續到1512年,如果不介意加個德意志那麼持續到1806年,中間應該滿多瑞典國王還是那個問題 外交史上 瑞典國王有因為叫國王 不叫皇帝所以跟神聖羅馬帝國互動時,矮了一截嗎我認為不可能有 如果板友認為有 你可以查給我或許這時你在想 為啥是我ME查 不是你MO查呢?因為這在舉證邏輯上,屬於 有vs無,舉證責任優先"有"一方
作者: Klan (天才小釣手)   2024-09-02 22:11:00
我先說我對一開始發文者的回答,英法在中世紀沒用帝國國號是因為查理曼之前,歐洲唯一帝國在君士坦丁堡,查理曼之後要稱帝,就必須要過教宗這關,跟語源之類的關係不大。
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-09-02 22:14:00
關於舉證責任歸屬 有興趣者 請參考我以前的投稿https://reurl.cc/Ll4ZGx我很快研究了一下板友的依據所在 是先看維基來了解 XD相關條目 Precedence among European monarchies我個人粗看,認為不違反我的認知(如上,不重複),理由1. 之所以要勞動教皇來評級,正是因為誰高誰低有爭議但教皇評級後,似乎也沒被大家遵守,由議題一直延續到十九世紀可知。2. 這個評級恐怕宗教意味比較濃吧...注意排名第一的頭銜居然是教宗.....感謝板友留言,讓我學到新知。
作者: gary76 (gary=yrag)   2024-09-03 02:42:00
討論帝國這個體制時,在歐洲語境裡的帝國,要滿足的一個條件,是普世性,這個也是為什麼歐洲在研究上會承認蒙古和中原皇朝都是帝國制,因為蒙古和中原皇朝確實滿足了普世性這個條件
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2024-09-03 11:31:00
我認為清末民初中國跟日本的知識份子要負一點責任啦 他們為了西方知識傳播方便直接使用東方既有的詞彙來翻譯結果就是後人把東亞的政治觀直接套用到歐洲了
作者: saltlake (SaltLake)   2024-09-03 17:24:00
聳聳肩,歐洲至今使用宗教眼光去看儒家思想,不也是硬套
作者: evysk701 (維爾)   2024-09-04 16:29:00
作者: Atropos0723 (Atropos)   2024-09-08 19:55:00
公爵下面有直屬的侯爵?我以為爵位只有高低,沒有隸屬關係耶

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