→ want150: 選民要選出草包還英雄 那是選民的選擇 實行全民普選最重 12/11 11:56
→ want150: 要的意義就是擔保國家權力交接規則化 若執著於選出的領 12/11 11:56
→ want150: 導人是否為草包 最大的問題是 誰來定義草包 民主政治有 12/11 11:56
→ want150: 局限性 擔保功能也會收到其他因素影響而不穩定 但他至少 12/11 11:56
→ want150: 提供了一個以數人頭取代數拳頭的可能性 況且也從未有政 12/11 11:56
→ want150: 治制度能擔保杜絕‘ 草包’ 上位 這樣評論民主政治是不公 12/11 11:57
→ want150: 平的 12/11 11:57
草包，英雄，沒有寫在臉上。
事實你看到的民選出，基本上都是草包，也基本上是包裝給你看的英雄。
基本上就是用錢堆出來的英雄，當然選上了就是：不然你是想怎樣！！
哪有一種要人家花大錢來選，選上了還不給人家回本的
莫明其妙的"合理"制度。
正所謂：殺頭生意有人做，賠錢生意沒人做。
四年換一次人這種，說好聽說就是不讓爛人一直爛在哪。
實際情況就是，你撈完換我撈，大家有得撈。國家建設什麼的，
嗯：我是選四年的總統。
這位教友永遠都只有"民主"，沒有法治。人類社會主要的管理是法治。
和民主沒半點關係。民主的國家，一樣可以很人治。台灣就是一例。
沒民主的地區，如前香港，一樣可以很法治。
就結果論就是，民主出草包。
→ moslaa: 全民普選跟權力交接規則化沒啥關係，充其量是比較好解釋 12/11 12:20
→ moslaa: 什麼是主權在民，畢竟都直接選舉領導人了。 12/11 12:20
→ moslaa: 但要注意的是，並不是每個民主國家都是全民普選 12/11 12:23
→ saltlake: 然後人民直選的總統推薦出一群大法師讓人民直選的立委審 12/11 12:24
→ saltlake: 何同意上任之後，這些大法師就號稱自己有民意基礎 12/11 12:24
→ saltlake: 可是制度上人民對這些大法師完全沒皮條 12/11 12:25
→ moslaa: 最好的例子可能是德國，德國的總統是議會選舉 12/11 12:25
→ saltlake: 只能乖乖等他們做滿任期之後走人… 且大總統和大立委別 12/11 12:25
→ moslaa: 其內閣總理也是議會產生。 12/11 12:25
→ saltlake: 又推他們出來 12/11 12:26
→ moslaa: 但應該不會有人質疑德國是民主國家，或認為權力交接時 12/11 12:26
→ moslaa: 德國沒有規則化之類。 12/11 12:26
推 jackliao1990: 至少不用政變啊 12/11 12:58
→ jackliao1990: 每次想換掉草包都要打內戰死一堆人才爽? 12/11 12:59
絕對沒戰死一堆人，肥死一堆，撞死一堆而已。
因為怎麼換都是草包，就算是有心人，也做不了什麼事。
四年，假設是有品德/能力良好的一群人，包括政務事務的。要將這一群人，
按排好在適當的位置，準備開始做事的時候，四年就過去了。
八年如何？ 他們還要花時間讓基層配合，事情做了一個頭，就再見了。
所以撈足八年吧。八年後功又不一定是我的。
但過一定是別人的，幹嘛不撈，這就是現況。
別再在哪傳教了，社會主義不行。不代表你口中的民主行。
金句：反正我選上了，不然你想怎樣。
銘言：我是選四年任期的總統。
就現況來說，你們倆位都站不住腳。

民主就是要分贓 利益分配才是民主的重點好嗎講這些高尚的東西到底在幹嘛 什麼國家社會的 搞笑喔

人得到利益才會努力做事 期待凡人當聖人做功德才是不切實際獨裁信徒老是把重點放在找出聖人當領導人 然而聖君本來就是萬中無一 重點是領導犯錯時可以被監督糾正而不是幻想領導是神都不會犯錯

教友真是會轉，監督？糾正？請舉例。人是為得到利益才會做事，不是得到利益才會做事。利益都得到了，當然要撈更多的。不然花大錢來選幹什麼?

只要我可以從中獲利 你管他要不要撈錢???

要舉例?好的 我們讓樣本數大一點 不比較單一國家而是世界180國一起比清廉 請去看清廉印象指數排名去看前20名較清廉國家和倒數20名較貪腐國家幾個民主 幾個獨裁

我差點忘了，監督和糾正是法治，和民主無關，別亂套！排名哦。你爽就好了。但要講，新加坡和香港都不是你口中的民主國度。這種清廉度排名，跟諾貝爾和平獎是一樣的東西。

新加坡香港也就兩國 其他排名前面清廉國皆為民主你自己說你是結果論的人耶 現在又自打臉不認了??

不就說了，拿和平獎來講幹什麼？民主和法治你都不會分.

你要不要反思一下 你的堅持是不是也是種信仰

我堅持什麼了？

反思一下 你不認CPI排名 不也是Lordaeron爽就好

反思什麼？和平獎是什麼，大家心知肚明。拿來說嘴的才真的要好好反思。當然，民主和法治混在一起講的就更應該好好的去了解一下什麼是法治。

那為什麼統計起來獨裁國比較不遵守法治更常貪污呢

我哪知你怎麼統計呢。這會不會跟和平獎一個概念？社科的統計，看看就好。

那你本篇主張也都是社科範疇啊 看看就好

我主張什麼了？你還是沒回我。而我只講社科的統計，沒說整個社科哦。別又來亂混。你已經混民主和法治了。

CPI是國際透明組織研究出來的指數 拿來類比和平獎?以結果論 領導者權力缺乏制衡的時間一久就會想不遵守法治啊 承認人性有這一面遠比期待聖君更切實際

共匪跟印度幾乎同時建國，民主真那麼厲害的話，印度應該早就飛天了

所以我不是說不要看個案 樣本數要高嗎統計起來 人類發展指數HDI高的國家 幾個民主幾個獨裁 HDI低的國家幾個獨裁幾個民主 很直觀的結果論高HDI(>0.8)國家中 民主國:59 獨裁:10低HDI國家(<0.55)中 民主:0 獨裁:33

CPI是國際透明組織??拿誰的錢的? 難道是自己種的菜?你還是沒有辦法分清楚民主和法治的差異。先學會法治。再來討論民不民主，還是拿人民來煮。HDI在WIKI的? <0.55 的都是你口中的民主燈塔搞爛的呢.要來算一下帳嗎?

拿誰錢？國際透明組織有上百個成員國耶 裡頭超多你最愛的獨裁國家 嘻嘻照獨裁信徒說法 獨裁國家刑罰這麼重管控這麼嚴 獨裁者只要懷疑有人勾結境外勢力 直接殺掉就好啊 獨裁制度若這麼先進 怎麼會怕外國勢力？

統計上相關性高也要警覺別的變量，這時個別反例就是很好的例證，不能拿統計來作為論述證據又拒絕根據統計的機制深化討論。問題也從來不是推崇獨裁與否，而是只能想到民主與獨裁的二元對立框架。

欸 是原PO自己說他是結果論耶人家真的用結果論來反駁 他又自打臉要分析原因了XDD不是結果論者嗎?怎麼秀結果後又想找理由推給燈塔國

咦！扣冒子了呢，我獨裁信徒？請指出要打我臉還輪不到你，你先搞清楚什麼是法治再來說嘴吧你的民主，本來就是"撈錢"大本營，這已經是現況了，你不認然後扯說民主可以換人，換了沒撈嗎？ 你不回答就開始扯什麼流血，OOXXI 的。你認了民主沒法治好，就是大撈特撈，換人再撈就好了。扯哪麼多幹什麼？民主的另一個問題我點出來的，你也不回，發展的問題。最後，撈你的透明組織是定義在貪嗎？你連人你提的東西如何做的統計，都講不出來，拿來嘴我?

又戰起來 (苦笑)我還是勸一句吧: 這類問題很難說服對方大家都表達過自己觀點，也就該停了，不然也只是徒增不爽，幹嘛上個網也搞到自己不爽好啦，我言盡於此 XD

科普一下，TI的G20的智庫，funding 60%來自政府機構。要引什麼資訊前，請先做好功課。不然臉會腫起來。

SO?G20也有你最愛的獨裁國家啊不就是因為世界前20富國中獨裁國本來就很少嗎獨裁有這麼棒的話 G20應該都是獨裁國家啊你都承認99%人類非聖人 你怎麼還會幻想凡人獨裁者會在不受監督的情況下遵守你最重視的法治啊?99%獨裁者也都是凡人啊你一直扯民主國愛撈 那就攤開數據比較誰比較愛撈啊CPI排名出來 最愛撈的國家幾乎都是獨裁國 統計顯示獨裁國家比民主國家更愛撈 數據就這樣扯這麼多幹嘛

先問你，撈錢在CPI排名中，算不算？像台灣雞蛋事件。算進去了嗎？你知道嗎？不知道的話，CPI可以跳過了。最後，你還是沒搞清楚，監督和民主無關，哪是法治的事，證明你的法治素養為零，民主素養也為零。而你狂扣我帽子，就不想跟你計校了，你回答得了上述問題就回，回不了，就別再拿CPI來嘴。這跟和平獎一個樣的

台灣很人治 哈哈哈哈w

違法撈錢當然算進CPI啊 CPI評估政府腐敗程度就包括

台灣的民主還沒有完全深入成為全民意識才是

賄賂 權力濫用 政府透明度 公共資源管理CPI定義貪汙是「權力濫用以謀取私利的行為」如果TI認為雞蛋事件符合定義 那就算進去啊嘴民主愛撈結果推崇更愛撈的獨裁 矛盾邏輯這麼重視法治結果一直拒答"如何防範獨裁者破壞法治"

它們的定義是什麼？如果你不知道，你背書哪一條？既然你不知它合不合，還傳什麼教？我有說獨裁都法治？

你又怎麼背書"獨裁者會自己遵守法制"

還是，我只有說，你的民主，不法治而已。撈錢，是可以很合法的，雞蛋為一事，高雄大水池為二事，全台蚊子機場，蚊子藝術中心....都是合法的。沒貪污的。我有說，獨裁者會自已遵守法制？請指出來吧。別想用二元論來框我！！這世界並不是只有民主和獨裁這種小學生都不一定信的事實。

呃..."事件是否影響公眾對政府的信任"就是CPI明寫要評估的 並不是政府說"合法" TI專家就採信TI專家來自不同國籍 不像和平獎由挪威人決選你把和平獎拿來跟CPI比恰恰證明你完全不熟諾獎如果涉案人未受懲處 CPI評分中的司法透明度會降低

獨裁不用權利分贓!? 封建君權不用權利分贓!? 這當然不是二元論 政治就是權利分配啊民主制度有所謂合法撈錢的方式 獨裁也會有啊 不過只是在那些民主機構的眼裡 他們叫做貪污

台灣無法加入TI 是能怎麼評估cpi? 原po要我背書根本搞錯對象 去問中共為何要阻撓台灣加入TI啊讓原po問題變假命題的根源是中共xd

呃！！有影響信任嗎？呃，如何定義，如何評斷？TI有台灣分會呢？你TI 的支持者不知道嗎？我不熟諾獎？我怕的是你又開一個你不知的，等著被打臉.只要有一點點的歷史概念都知道的，政治是權力分贓沒錯.

會影響啊 CPI是專家/外資/國民對貪汙的感知程度會把CPI當成該國政府說了算才是沒概念這指數並不採用單方觀點/數據

你就不知道他怎麼算的, 算不算的, 還在這嘴硬?你只要說一句:老子我認為是對的即可,管它算不算,就贏!!

呃...人家TI都寫了"由TI專家/外商/該國國民對於當地腐敗狀況的感知程度予以評估及排名" 你怎麼還會以為"合法的撈錢"不會影響CPI啊?合法在國民/外國眼裡不見得就不算貪汙 你就在自己幻想沒去了解嘛 還嘴硬你直接承認:"老子我說CPI是垃圾就是垃圾"即可另外承認推崇獨裁很棒是一件很丟臉的事嗎?

你還要嘴硬我也沒辦法, 這東西, 跟選舉民調有何不同?20個出資國, 去嘴其它沒出資的, 這種統計你也信.

民主真的那麼厲害的話，1847年建國，憲法跟制度甚至是國旗各方面都抄美國的賴比瑞亞，快兩百年的經營建設應該會成為非洲第一才對

人類社會追求完美,無論物質,或精神層次.不該應用精神追求硬套物質進步.也不該以物質發達來證明精神文明的必然關係.文明史上大多時代沒有民主政府與制度.但一定有富庶的年代與貧窮的時候.氣候異常一定造成農業衰退,疫情時農作不受影響,但農民健康受損,稻子生長好了卻乏人收割.請問這時民主有甚麼幫助?人都病了,死了,人權有用?

嗯，樓上的最後一句，正好是廢死聯盟拿來好用的金句。

阿你不是有查到就連觀察員國家也有TI分會嗎?評估還要調查當地人的意見/投資該地商人的反饋不是只有調查G20的觀點 你就只是嘴硬進行無證據指控而已 你就承認"只有Lordaeron的觀點是宇宙真理"就好G20包括中共,俄羅斯,沙烏地阿拉伯,土耳其 會瞎扯只會有單邊觀點的真的有動腦??你自己就在戴意識形態眼鏡

你是真的沒學過統計，可以停止了。你的民主和你的統計是一樣的。

會以為G20沒有獨裁國家的人應該沒學過地理

麻煩你，好好的去了解一下TI，不要我講一句，你腦補N句

你自己就是在進行無證據抹黑啊

而你的二元論，可以自己爽就好，你的世界可以是非黑即

是說今年台灣分會自己公布的台灣CPI值如你所願降低所以雞蛋事件就真的有影響CPI 打臉你的抹黑

白，民主即法治，非民主即獨裁。這種火星論述，不適合在歷史版傳教的。回去吧。地球是很危險的。

你自己就是因為意識形態眼鏡把TI打成燈塔國同路人

又來腦補了，你連人家統計什麼都不知，打什麼臉呢？簡單的問，你學過統計嗎？

咦...扣帽還不夠，罵人了呢，該水桶了？學過的人該明白樣本影響結果，想要什麼結果就抽什麼樣本，這是很簡單的事。台灣的總統選舉，美國的總統選舉，哪個黨的民調有說自己輸的？ 所以，統計??

其實其他板友檢舉你了 可能你也會被桶 嘻嘻你前面對我人身攻擊 其他板友看不下去了嘻嘻

aresjung 兄講的哪兩國，剛好是你的民主的反例。回應他的就好了，別來跟我拗什麼I的，什麼獎的。

我好像太便宜你了應該讓你進桶檢討一下就是因為取樣要多元 所以TI廣泛採樣啊 不是政府DATA說了算反例可能是統計上的少數啊

好哦，哪不用便宜啊。你還是不會統計的，就別扯了。嘻嘻...反例.....按經濟學人的說法，怎麼來的我不知道，只轉載完全民主＋缺陷民主國＝24＋50，混合政權34，威權59照這個說法，反例就不是多數了囉。不只是多數了囉。

說的是aj講的:民主又發展差啦

賴比瑞亞的「民主」長期是是美國返非黑人統治絕大多數當地黑人的少數公民民主跟古雅典古羅馬的少數公民才能參政沒什麼區別吧而且賴比瑞亞本地黑人奪權的過程打了內戰 註定了這國家在權力轉移給多數本地黑人後也無法平穩發展

哦,原來民主也會這樣的哦!這不就獨裁了..

希特勒表示:賴比瑞亞光投票權就不是arej說的完全照美國制度了

時間軸是? 原來美國是一開始就全民投票的?

本土黑人佔賴比瑞亞九成 美國立國時白人就佔80%以上兩者差很多

所以美國是立國以來就全民投票?

起碼人家白人佔比80~90%賴比瑞亞美裔黑人只有10%

和全民投票有關?

問你自己啊 全民投票是你自己提的 又不是我

民主呢，沒全民投票，哪叫民主。

.....

.........這不就結了?賴比瑞亞能投票的比例比美國低太多民主程度差太多

原來還有民主程度是按人頭算的，但美國的8成人，也不是全部都可以投票的呢，開始只有白人男性可以投呢。

照樓上標準 雅典民主完全等於現代民主?

我哪知，什麼是民主又不是在講的，你要問jack兄

民主是漸進式的.專制只要一個戒嚴令.

賴比瑞亞1847年建國，也就是民主制度在這個國家已經實施187年了，實施187年的民主制度而無法改變這個國家人民的民主程度？這樣的制度難道沒有問題嗎？

沒有熱情就沒有建設(精神或物質性的)人民對某些價值觀(客觀知道)激不起熱情,就不會維護它.

熱情來了..愛台灣，有台灣價值!!

(維護的意思是持續發展,演進,使其止於至善)譬如運動好了.台灣引進運動有棒球,籃球,足球....但是人民只熱盅棒球,在四十年前呀,鄰里自動組隊打棒球,壘球,男生都會使用棒球手套接球.你看,今天不是開花結果了?對民主冷漠的國家,外國也幫不上忙.孫文看破民主制度無益於中國,他終於想通走革命路線翻轉中國,果然打垮北洋政府.在多年以後的新加坡,李光耀也走上專制統治. 鄰居菲律賓的民主是美國傳授的,又怎樣了?人民的熱情在哪裡?只有輸贏,沒有對錯.只要國家富裕了,人民精神生活充滿,就贏了.不管你怎麼做.

賴比瑞亞就是沒有讓更多人參政啊南非少數白人拒絕多數黑人參政 最終無法穩定執政美國就算白人占大多數 仍然試圖改革讓有色人種投票歷史證明 修法讓更多人參與民主制度才是趨勢拒絕讓多數國民參政的國家多會引發內亂@aresjung:賴比瑞亞已經修法讓本土黑人可以投票1946年以來本土黑人投票權透過逐步改革 2005年已實現全面投票 內戰也於2003年結束 賴比瑞亞改革成功滿懷熱情的本土黑人透過數年鬥爭提升本國的民主程度另外人家是獨立177年...

噢,賴國也死很多人呢....原來這也是你口中的民主.

歷史上 爭取民主過程死很多人的比比皆是但這個過程卻往往讓國民更加珍惜得來不易的民主賴國和南非的例子說明要讓多數國民參政 而不是像獨裁那樣拒絕百姓過問政治

177年或是187年，都不影響。賴比瑞亞憲法是直接抄美國憲法，搞了177年然後呢？就這？

哦,原來民主還是要死人的，哪不就自打嘴巴了?

理想民主制度起源法國.法國人有藝術脾氣,寧可窮死也要自由,他們絕不因為賺錢而使人生中失去自由.民眾反對政府政策,第一個念頭是上街頭示威.但美國非常節制.軍警會向包圍白宮的反對人士開槍.每個國家都讚美民主.但不見得有同樣標準.

嗯，美國警開槍，合情合理，香港警開槍，不仁不義。

@arejung 美國這177年來法律也不是一成不變 賴比瑞亞結束內戰並修憲全民投票後 人均成長了175%我可沒說過爭取民主不用死人韓國軍隊因為光州的教訓也知道克制 哪像64

爭取? 本來就民主啊, 怎麼變爭取了. 你的定義很多變呢

有些國民並沒有參政權啊Lordaeron自己也在二分法 也在自打嘴巴 嘻嘻

我二分哪裏了？美國立國時，也很多國民沒參政權啊。

你認定只要有人沒參政就是獨裁啊

我，沒有啊。我哪裏有寫？賴國一開始就是民主國啊。按你的講法，民主是不用打一扙的啊。而你在解釋這件事用：有些國民並沒有參政權啊！！我就回你，美國立國時，也很多人沒參政權啊。

我有寫民主不用打一仗?哪個時間的推文?美國和賴國都有沒參與民主的人口 但賴國比例更高啊賴國沒法參與民主的比例更高 那國家比美國不穩就很正常啊美賴起始都民主國 但參政的人口比例其實不同而且美國是19世紀中就意識到"有人不能投票"其實違反獨立宣言中的"人人生而平等" 賴比瑞亞獨立宣言有這"人生生而平等_ 卻等到20世紀末才開始意識到比美國晚了一百年以上