http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK0602C_W3A500C1000000/
村上春樹さんの公開インタビュー
2013/5/6 22:43
作家の村上春樹さんが６日、京都大学の百周年記念ホールで講演した。つづいて行われ
た文芸評論家の湯川豊氏による公開インタビューの内容は次の通り。
湯川豊さん　先ほどの河合さんについての話を興味深く聞きました。村上さんは「海辺
のカフカ」のときの長いインタビューで「人間は２階建てであり、１階、２階のほかに
地下室があってそこに記憶の残骸がある」とおっしゃっていた。その上で「本当の物語
はそこにはない。もっと深いところに地下２階があって、そこに本当の人間のドラマや
ストーリーがある」と。それを聞いて「なるほど」と思いました。河合さんとは「物語
」というコンセプトでは共有していたとのことですが。
村上春樹さん　僕は以前から地下１階の下にはわけの分からない空間が広がっていると
感じていました。多くの小説や音楽は（作家や音楽家が）記憶や魂の残骸が残っている
地下１階を訪れることで書かれているが、それでは人の心をつかまえるものは生まれな
い。（米国の作家）スコット・フィッツジェラルドは、人と違うことを書きたければ人
と違う言葉で書け、と言っていた。また（ジャズピアニストの）セロニアス・モンクは
「どうやったらこんな音が出るのか」と尋ねられ、「鍵盤は88本あるだろう。みんなこ
れで音を作っている」と言っていたが、そのなかで魂に響くピアノを弾いていた。もっ
とも、（地下１階の）下まで行く通路を見つけた人はそれほど多くない。実際、地下１
階を訪れて書いていた方が、ロジカルな批評はしやすい。（作曲家の）モーツァルトと
サリエリもそう。生きているうちに評価されたのはサリエリだったかもしれない。でも
何かを作りたいと思うならば、地下のもっと奥まで行かなければならない。河合先生も
理解されていたと思うが、（それを分かっている人は）文学の世界では少ない。僕は正
気を保ちながら地下の奥深くへ下りていきたいと思っています。
湯川さん　村上さんは初期のアフォリズム（警句）とデタッチメント（孤立）から、（
長編第３作の）「羊をめぐる冒険」でストーリーテリング（物語）に入ったと言われま
す。そのとき、スポンティニアス、つまり自発的なものでないと意味がないとおっしゃ
っていたと思うが、それを説明していただけますか。
村上さん　「風の歌を聴け」「1973年のピンボール」という最初の長編２冊と短編集「
中国行きのスロウ・ボート」は飲食店をしながら書いていたため、まとまったストーリ
ーを書く時間がなかった。断片をコラージュするという書き方しかできませんでした。
当初はそれが斬新で評価されたが、それより先に行きたかった。それから村上龍の「コ
インロッカー・ベイビーズ」を読み、こういう書き方をしたいと思い、店を辞めました
。時間を好きなだけ使って物語を書ける喜びを味わい、途中で結末がどうなるかもわか
らないまま書き続けました。そのうち自分がこういう風なものに向いていると感じるよ
うになりました。「世界の終りとハードボイルド・ワンダーランド」は「世界の終り」
だけで発表、100枚ぐらいの小説でした。自分でも面白いとは思ったが、納得はしてい
ませんでした。それだけでは読者を引きずり込む力がないので、いつか書き直そうと思
っていたら、あるときに思いついたのが同時進行の物語。「私」と「僕」に人称を分け
て自分を分裂させ、最後に再統合しようと。順番に書いていったら何とかなるだろうと
思って書いていましたが、（「世界の終り」と「ハードボイルド・ワンダーランド」の
部分が）不思議に呼応しているようです。（神がかりな感じがするので）セラピーを受
けた方がよいかもしれませんね。
湯川さん　「ねじまき鳥クロニクル」は物語一辺倒で良かったときからの第３ステップ
との作品ということですが、詳しく説明していただけますか。
村上さん　「羊をめぐる冒険」や「世界の終りとハードボイルド・ワンダーランド」は
「次はどうなる？」「次はどうなる？」と僕自身が楽しんで書いていました。「ねじま
き鳥」では「世界の終りとハードボイルド・ワンダーランド」よりも世界をもっと分散
してみよう、分割してみようと考えました。一人称を使っていたので分割はすごく難し
いのですが、思い出、記憶、手紙、日記などを組み合わせて重層的な世界を作ろうとし
ました。その意味では新しい試みです。あの小説には主人公が壁を抜ける「壁抜け」と
いう場面が出てきますが、あれはメタファーではなく、僕の本当の体験。小説はリアリ
ズムと非リアリズムに分けて考えられることが多いですが、自分にとってはいずれもリ
アリズム。（コロンビアの作家）ガルシア＝マルケスの作品をみなマジックリアリズム
というが、僕には単にリアリズムと感じられる。西洋文学などではリアリズムと非リア
リズムをロジックで分けて書こうとしているが、僕はマルケスの方にリアリティーを感
じる。
湯川さん　物語には(1)魂の奥底にあるもの(2)人と人をつなぎ合わせるものといえそう
ですが。
村上さん　デタッチメントから始まった僕はコミットメント（関与）へとシフトしてき
ました。今は魂のネットワークを作りたいという気持ちがあります。人はそれぞれの物
語を持っている。子供が童話を読み、剣を持って森の中へ行くのは、自分の中に物語を
取り込んだからです。大人になってからもそれぞれを主人公とする複雑な物語を持って
います。ただし、魂の中に持っている物語が深みを持っているか、奥行きを持っている
かというと難しい。それを本当の物語とするには相対化が必要であり、小説家の仕事は
そのモデルを提供することだと思います。読者に共感してもらえるということは感応し
てもらえることであり、それが広がることでネットワークが生まれる。良い音楽を聴く
と心が震えるが、それは小説も同じ。それが物語の力だと思います。僕の場合も、「ど
うして私の考えていることが分かるのですか」と読者に言われたりするとうれしい。
湯川さん　19世紀が小説の時代だったのに対して、20世紀は物語が軽視された時代です
が、これはなぜでしょう。
村上さん　僕は10代で19世紀の小説を読みあさりました。ドストエフスキー、トルスト
イ、ディケンズ、バルザック。「戦争と平和」は３回、「カラマーゾフの兄弟」は４回
読んでいるので体に染み込んでいる。物語はなくてはならない存在です。20世紀に入っ
て階級闘争とか、フロイトの精神分析のおかげで、心理小説のようなものが出てきた。
1980年代になって、（米国の作家）ジョン・アーヴィングが出てきて、「おおこれは」
と思った。話がどんどん進んでいくので。
湯川さん　村上さんはアーヴィングと対談をされていますよね。
村上さん　彼はディケンズマニアなんですね。僕はセントラルパークを一緒に走ったこ
とがあります。1983年のことですが、これは良かった。変な人でね。セントラルパーク
には馬車が走っているので、馬糞が落ちている。それをいちいち指摘してくれるんです
。アーヴィングはレスラーですので、体を鍛えるために走っているようでした。
湯川さん　戦前は「私小説」の隆盛で夏目漱石などが軽視されてしました。
村上さん　僕は漱石のファン。文章もうまいし、面白い。僕も最初の頃は批判が多かっ
た。でも読者がちゃんと付いてきてくれた。それが30年続いている。ありがたいことだ
と思う。
湯川さん　「１Ｑ84」は物語を内にはらんだ大長編です。現実と非現実、日常と非日常
の境目がないようです。一方で最新刊「色彩を持たない多崎つくると、彼の巡礼の年」
は「ノルウェイの森」以来のリアリズム小説のようですが。
村上さん　「ノルウェイの森」は純粋なリアリズム小説を目指した作品。上の段階にい
かないといけないだろう、他の作家と同じ土俵に乗らないと次のステージにいけないだ
ろうとしばりをかけ、それなりにうまく書けたと思う。本来のものでないもので売れて
しまったので、プレッシャーを感じた。でも、あれがないと「ねじまき鳥」は書けなか
ったと思っている。「１Ｑ84」は全部三人称で書くことで世界が広がった。三人称はど
こへでもいけるし、誰のことも書ける。ミクロコスモスを並べ、お互いが反応し合うと
ころを作品にできる。ドストエフスキーの「悪霊」が念頭にあって、そういう総合小説
を書きたかった。「１Ｑ84」はやりたかったことがフォーマットとしてできたと思う。
「多崎つくる」は現実と非現実に分かれているものを全部現実の土俵に乗っけてみたら
どうだろうと思って書いた作品。アタマと意識が別々に動いている。羊男やカーネル・
サンダースは出てこないが、底の方で横たわっている。「ノルウェイの森」には文学的
な後退だという批判もあったが、僕にとっては実験。今回も新しい試みをしている。
湯川さん　「多崎つくる」は議論の多い小説だと感じました。トーマス・マンの「魔の
山」やドストエフスキーの「悪霊」をほうふつさせます。
村上さん　僕の中では対話小説です。灰田親子の部分はたしかに議論的なところがある
が、彼らは筋に絡んでいない。筋に絡んでいない人たちなので議論になるのだと思いま
す。僕は小説を書く上で会話部分で苦労したことはなく、会話でストーリーを進めてい
くことが好き。ただし会話を描くときに体温が変化しているようなリズムがないとだめ
です。
湯川さん　今度の小説は「アフォリズム」が多いように感じましたが。
村上さん　自分ではあまり意識しなかったが、それは読み手の自由ですね。僕はテキス
トを提供する側ですから。
湯川さん　読み終わった後、つくるが辿った時間はすごく単純、劇的なものが何もない
。しかしつくるの内面では非常に激しいドラマがある。時間的な筋と物語とはちがうの
か。
村上さん　確かにあれをあらすじにするとおもしろくなくなる。出来事を描写するので
はなく、意識の中に出来事を並べている。そこで読者の意識がついていかなければなら
ないので、難しいところでもあります。僕は今回のように人間をきちんと書いたのは初
めてだった。最初「多崎つくる」は短い小説にするつもりだった。名古屋の４人も説明
しないつもりだったが、書いているうちにどうしても書きたくなった。沙羅がつくるに
「行きなさい」「向き合いなさい」と言ったと同時に僕に「書きなさい」と言ってきた
。彼女は僕も導いてきたので、たしかにすごい存在です。僕にはこれまでもそういうこ
とはあった。たとえば昔雑誌でフィンランドに行ったことがあって、そのあとにフィン
ランドの場面を思いついた。フィンランドに行かずに書いたけど、わりとそっくりその
ままだった。借りたフォルクスワーゲンも紺色だった。僕にとっては導かれるというこ
とが大事で、導かれて体験し、より自分が強くなる。自分自身や登場人物が強くなって
いくなかで、読者にも伝わればいいと感じています。
湯川さん　人と人をつなぐのが物語の役割。場面場面に問いかけがあるように思います
。
村上さん　これまではこっちは書かないと言ったことがあったが、（最近は）人間的興
味が出てきた。「アカ」とは、「アオ」とはなどと、勝手に動き出す。人間と人間のつ
ながりに強い関心があります。「１Ｑ84」を書いてそのような力が出てきたのではと思
う。
湯川さん　今回の場合は５人というユニットで、とても象徴的。「アオ」のような出世
人間を描き、しかもリアリティーを感じるが、どのようなところから着想を得ているの
か。
村上さん　僕の小説登場人物にはモデルというのはなく、ほとんど自分で、仕事やしゃ
べり方を自分で作りました。
湯川さん　つくる君はグループから突然切り捨てられ、なぜそうなったかという問いに
半年間ぼうぜんとします。
村上さん　僕も近いような経験はあったが、そういうとき、人はそのような経験を隠そ
うとするのだと思う。人は傷を受け、時間が経つと上を向いて、という繰り返しではな
いのか。僕は結局、そういうのを書きたかったかもしれません。
湯川さん　フィンランドでの再会の場面はたった２、３回しか「悪霊」という言葉を使
ってないが、「シロ」や「クロ」の人生をまざまざと象徴しています。
村上さん　僕はメタファーとしての悪霊ではなく、本当にいるおばけというものを意識
して「悪霊」と書いた。そういうのは本当にとりつかれる人がいるし、本当にこわい。
メタフォリックに読み取られることはあるだろうけれど、僕の中では、一人の人間を滅
ぼすほどの本当のお化けを考えていた。
湯川さん　「エリ（クロ）」がつくるにハグしてくれというとき、「痛みと痛みによっ
てつながっているのだ」との言葉によって、二人が肉体を持つように感じたが。
村上さん　自然とそうなっちゃうのかな。あまり読み返すことはないが、自分の本を読
み返したとき、「アンダーグラウンド」でいつも涙が出る。インタビューのときはにニ
コニコしながら話を聞いていたが、去ってから１時間ぐらい涙が出た。そういう経験が
大事だと思う。
湯川さん　19世紀小説が意識のどこかにあったか。
村上さん　全くなかった。小説を書き始めた頃は、書きたくても書けない、という事が
多かったが、少しずつ書けることを増やしていった。なんとか書けるようになったのが
2000年ごろ。「海辺のカフカ」から自分の書きたいことがちゃんと書けるようになった
と感じている。
湯川さん　「多崎つくる」は執筆にどれくらいかかりましたか。
村上さん　半年で第１稿を書き、半年で第２稿を書いた。朝は小説を書き、昼からは翻
訳などしてほかはしない。朝に集中して早く書く。僕は書き直しが好きで、第１稿と第
２稿は全く違ったものになる。第１稿はコンピューターに残っているが、早く捨てたい
。
湯川さん　リスト「ル・マル・デュ・ペイ」のラザール・ベルマン、小説で使おうと思
ったのは？
村上さん　僕は朝クラシックを聴く。夜に寝る前にＬＰに明日の聞くものをセットする
。そこでたまたまリストのＬＰが仕事をしているときにかかって、使おうと思った。説
明できないが、ＣＤよりアナログＬＰのほうが音として仕事がはかどる。僕はいつも音
楽に励まされて仕事をしている。これまでずっとジャズを聴いてきて、リズム曲になじ
んでいるので、文章を書くときにもリズムで書いている。僕は小説は独学だが、リズム
に乗って文章を書けばいけると思う。最後に僕の本を読んで「泣きました」という人が
いるが、「笑いました」と言われた方がうれしい。泣くという悲しみは個人的な感情に
密接に結びついている。笑いはもっと一般的なものだから、読者に笑ってもらえるもの
を書きたい。ユーモアで笑うと人の心が広がる。悲しみは内向していくので、まず開か
ないといけない。ユーモアをいろんなところにちりばめて小説を書いていきたい。