作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 01:13:21原文吃光
板主說不能轉錄八卦板的
所以砍掉重po
有兩位板友有意見的我在下文已經提到過 最後那三句是我自己想的 因為我手邊也沒有
相關的規定，但t?板友你仍然沒有拿出相關規定跟協議我不知道到底是你在跳針還是我
在跳針，你知道子法無法逾越母法嗎？
我在這塊領域上的確不是專業也只去上過飛安會的一些課而已，我也僅是用我學到的有
接觸到的希望大家能更了解這個程序的運作，既然另一位板友有意見我當然不敢已專業
自居，僅能根據相關的資料、資訊、進行有效的分析，在ge222事件上我沒有很認真的
去了解，但我也不希望有人誤解真正的錯誤是什麼？高勤官在這場飛安事件裡所扮演的
角色為何？也不是你我說了算，一定都是白紙黑字的規定才算，以上，感謝大家
請問是官僚殺人還是媒體殺人?
Ge222的報告已經出來了有興趣的可以去google
300多頁我沒全看完只看我覺得跟軍方有關聯的
首先先跟大家分享一個觀念
http://i.imgur.com/sTAks1G.jpg
失事調查的目的是防止下一個飛安事件的發生
你覺得這麼多人命都是他害的
但每一個飛安事件一定是經過很多很多的錯誤扣在一起才會產生的
如果要咎責的話那我覺得在報告裡的每個人都有責任
你記者 今天會寫他只是因為他是軍方高階你覺得又可以炒作罷了
這個檢察官也是有洞
飛安會的調查報告不能拿來當作起訴人的唯一證據
所以檢察官是基於錄音帶內容起訴的嗎?
我不是學法的我也很納悶
離題了
看一下天氣室跟航管還有高勤的說法
http://i.imgur.com/x6ujd5A.jpg
http://i.imgur.com/5iXlGd2.jpg
http://i.imgur.com/TNmkpgp.jpg
分享一個空軍的案例給大家
復興航空a321 92年落臺南機場撞工程車事件
當時臺南的高勤就是同意臺南開場給它落地
但是後續一連串的錯誤導致撞工程車而導致
http://i.imgur.com/KG56l18.jpg
我們用風險管理的角度看這個事件
最好用的方法是拒絕
一旦拒絕 a321就只能乖乖回台北 就不會有後續的飛安事件產生
我想這在空軍的圈子裡應該連少尉飛行官都知道
我不確定事件的後續相關人員要不要賠償
假定要好了
這個故事的告訴我們身為高勤就是要懂規定保護自己
才不會有台南這種事件再發生
回到ge222當然飛安會給軍方的建議是這樣
http://i.imgur.com/9RCQfZw.jpg
以及這樣
http://i.imgur.com/EJ9FcQc.jpg
天氣室有兩套標準人力跟awos經由這次事件必須訂定更明確的規範
高勤官錯只錯在他不知道跑道權限在誰身上罷了
反跑道落地只要飛行員提出申請就可以執行
不需要高勤同意
由於本身不是專業
最後三句不確定是我自己想的懂得人麻煩澄清
還有就是台灣可以再鬼島ㄧ點
你們75外國機師被外國威脅不飛台灣就退步了
欺負自己家飛行員就打得很爽
空軍飛行員真是全中華民國軍中最低賤的職業
話說民航機換跑道降軍機用的攔截索/網需不需要跟著換?
我是知道正常狀況下換跑道都會跟著換,是非換不可嗎?
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 02:03:00GE543的背景我想在T大你的認知就是後面那段我拿風管的避險作為 一旦一開始拒絕就可以避開這個風險不是嗎？你可以看飛安調查ge543報告的第9頁
那麼經過提早協調，管制員也頒布許可，天氣狀況亦佳，但場上卻有未經許可進入跑道且未依規定閃燈的工程車，到底是誰錯呢？很不巧事發當時我正在值班全程參與，臉都綠了還好機毀人無恙
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 02:12:00高勤官 可以不同意 是因為 他同意了 才導致後續後續的錯當然是空軍的錯 無庸置疑整個責任就我看屬基勤官?或工程官?高勤官?到飛管人員都有責任
啊就是提早協調了，大家都知道543的ETA了，違規的工程車要不要先檢討一下
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 02:15:00我想以一個從業人員的專業角度不會聽不到拒絕在風管作為上的意義吧？從這個事件得到的經驗就是不要輕易的去決定事情，因為這個決策不一定是對的，應用在這個高勤官身上。你覺得他懂反跑道落地嗎？台南IDF有反跑道落地程序嗎？他懂民航跟航管全般協定嗎？不用澄清就答應
如果是其他case就算了，但543是因為有違規的工程車，如果工程車沒有違規的話就不會這樣了，不是拒絕不拒絕...
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 02:18:00一個好幾億的例子就在這二十年間
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 02:19:00沒飛機進場你工程車違規誰要撞你我在邏輯的一開始就把GE543設定在它不能進場？我不知道你為什麼要一直說工程車被撞的事？我已經拒絕GE543不能進場 那怎麼會有後續工程車被撞的事件呢？ 這就是風管作為的其中一種方法
作者:
Danjor (晴空飛翔)
2016-04-15 06:17:00樓上 所以都拒絕就沒事了嗎？
那都不要放飛機進場就好啦，機場就空著飛機都不要飛，最安全了
作者: Tomahawk5270 (Instrument Rating) 2016-04-15 07:49:00
廢文
作者: dammy 2016-04-15 08:45:00
軍機場換跑道，塔台專線通知飛管，開FollowMe上跑道確認
作者:
pipagau (曼紐艾)
2016-04-15 08:48:00最好用的方法是拒絕…還真是不負責任的結論
作者: dammy 2016-04-15 08:50:00
20換02為例，要確認02跑道頭攔截鋼繩/網有降下，20端有升起基勤官無線電回報塔台才算完成，遇到繩網有問題就很緊張了
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 09:13:00nois不飛當然安全阿 有飛就有風險pipa這是風管避險的方法之一，當然有很多種方式，我提出的拒絕是最消極也最有用的方式 你可以去看看風管避險的相關方法 不用說是什麼有用的結論 我的看法就是不應起訴這樣子還有dammy在我看來這跟跑道 風向真的沒什麼直接關係 有關係的是飛行員不遵守sop 跟管制人員 高勤不懂他們權責
作者:
coconew (coco)
2016-04-15 09:22:00超好笑的推文，結論是飛機不飛才不會有飛安問題
作者:
zone0016 (GUNDAM)
2016-04-15 09:23:00你都說他權責不分了 當然要為這件事負一部分責任啊姑且不論起訴 這種權責不分難道不用被懲處?
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 09:29:00蠻多恥度無下限的，不飛就不會墜機 這句話是事實
作者:
zone0016 (GUNDAM)
2016-04-15 09:29:00一個現場指揮官連自己權限到哪都不知道難怪士官都會關禁閉
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 09:30:00我的文中的例子是一種避險的方法 不懂沒錯 裝懂才可怕
作者:
zone0016 (GUNDAM)
2016-04-15 09:31:00難怪憲兵會買茶葉抓人...就是這種素養害慘軍隊形象
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 09:32:00zone每個人觀點不同 我的看法是改進而不是懲處 你支持懲處也是你的自由又在秀恥度了嗎?拿空軍高勤比洪仲丘?
軍機場換跑道時間印象中要在15-20mins內要完成
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 09:37:00不清楚 沒接觸過換跑道這塊
作者:
zone0016 (GUNDAM)
2016-04-15 09:39:00犯錯不用懲處只要以後改進 官真好當 呵呵
拿著飛安會報告喊懲處，真玩下去飛安會以後就不用做事了
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 09:42:00當然啊 不以究責為目的 是我的看法 不能因為他是軍人就改變
軍方法學與專業素養低一直是事實，常常把時間不當時間用以改進為目標的話，應該是努力去改善這方面的問題，而不是拿著報告喊懲處、這對未來改善是一種傷害
作者: dammy 2016-04-15 10:04:00
igochen我也覺得跟跑道方向沒什麼直接關係，我只是回前面
作者: dammy 2016-04-15 10:05:00
推文網友針對軍機場換跑道程序的疑問。事實上這例子高勤官當場接受更換跑道，場面上應該也需一些作業時間
刑法只規定「被告或共犯之自白，不得作為有罪判決之唯一證據」更正：刑事訴訟法
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 10:10:00作者:
hsinyeh (hsinyeh)
2016-04-15 10:14:00可是瑞凡 錄音檔就是其他證據....
起訴書也不是以飛安會報告唯ㄧ證據，先看過再評論好嗎
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 10:17:00hsin當然 法條不是我專業 你用錄音檔起訴他我是不能接受的這也是我文中有寫到的
作者:
hsinyeh (hsinyeh)
2016-04-15 10:17:00都不是你專業的東西可以不需要一直評論又說不是你專業又不接受專業的人判斷後的起訴
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 10:20:00我在文中已提到 我運用我手邊有的資訊去分析這起事件我不是全能無法都懂 但我認為有偏剖或會讓人誤解的地方我也要提出
作者:
hsinyeh (hsinyeh)
2016-04-15 10:22:00你分析你的不用去講起訴你能不能接受 一來不需要你能接受才能起訴，二來是起訴理由跟起訴書論述你也沒看三來是你接觸的到卷證資料應該沒檢察官多檢察官可能沒有飛行專業這可以想像 但是沒有專家證人的證詞或是論述也不敢丟這種東西出來丟人現眼
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 10:25:00還有 如果都不是轉業就不能po文的話 那po的標準在那 我po說出我的論述跟觀點 你可以反駁並提供有實質的東西讓大家知道更正確的訊息 可惜目前為止我都沒看到 只看到煽動盲目仇，恨的推文 反之lud版友提出的刑法才是真正有意義的東西 這也是我文中提到我納悶的地方並且我的文章在怎麼丟人現眼也是我花了一個小時打出來的你覺得垃圾沒關係 我不覺得就好
作者:
hsinyeh (hsinyeh)
2016-04-15 10:29:00我對外行不明就裡連理由都沒看過就批評人有洞才不以為然
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 10:35:00我對身為飛行 管制人員 竟然要因為他們遇到不知如何處理的事 發生錯誤後 被究責感到不明究理 這也是現今鬼島才有的頻繁現象又要回到我一開始文中提到 飛安不應以究責為目的以及，請問一下h版友你說的專業在哪提供一下吧 順便讓大家了解不是更好嗎?你在這抨擊我的文章 再怎罵也沒讓人了解相關的規定法章 沒意義對了感謝lud版友 我文章有錯的地方就是我沒確實引用法條是有罪不是起訴
對飛安會來講飛安不應以究責為目的但如果是對法律責任與賠償?
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 10:51:00他不說我也不會去查飛調法 這就是一個可以讓大家學的地方
還是大大覺得應該要國賠? (畢竟發生已經是事實)所以可以體會你文章說的無奈... 但法院總不能不受理吧?(看起來這不是非告訴乃論的罪??)
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 10:54:00ntu版友 這就是飛調法為什麼會寫唯一證據的癥結點 飛調法在送審時的爭議就是這塊 所以才這樣寫
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 10:56:00國賠這點我沒意見 我支持不能向高勤跟管制人員判罪跟賠償再問ntu版友所以這是公訴罪嗎?
作者:
AlainDion (余の顔見忘れたか！)
2016-04-15 11:14:00風控那段不能認同...
作者:
AlainDion (余の顔見忘れたか！)
2016-04-15 11:25:00跑道未清空在任何機場都可能發生 又不是軍民合用的專利大家都不做不錯消極作為那機場就不用運作啦
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 11:29:00消極作為得到安全 很不錯啊 你航運 空訓 要營利 訓練 就會有風險 我今天不接受風險 用拒絕方式也是一種方式 當然你也是可以用轉移或承受方式 端看你對利益及風險的取捨
作者:
zone0016 (GUNDAM)
2016-04-15 11:30:00不賠償不判刑可啊 問題逾越權部份就這樣放掉??
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 11:33:00我用在風控裡的例子 ge543 臺南機場在協議書上寫的就是2200後權責在高勤 最晚不超過2230 高勤在一開始拒絕它進場就不會有後續的事件了所以在ge543的案例裡高勤做了錯誤決策這次ge222在管制跟高勤的部分就是權責劃分不清還有zone 不判刑不賠償 是我支持的 跟他越權沒關係 他越權的部份就是一個經驗讓後續有相關的軍民合用機場權責劃分更明確 以及天氣室人員報讀天氣狀況的依據 也是文中有提到 並且有附上調查報告給你們看的 當然 那是建議 改不改也不是我能決定的
作者:
AlainDion (余の顔見忘れたか！)
2016-04-15 11:50:00GE543的問題不是在軍民分際而是跑道淨空問題 它就算掉頭回台北一樣可能在台北跑道撞到別的東西 所以應檢討的是跑道淨空程序 你這種不做不錯的想法僅僅是基於不用負責的層次而非降低風險你降低的只有“要擔責任”的風險而已另外不判刑我同意 但不賠償的點在哪？
車子上場面要跟塔台報，如果塔台知道車子在場面還發落地許可責任就在塔台，如果車子沒跟塔台報就自己上場面，
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 11:54:00高勤跟管制人員要賠?那以後進航空業先準備上億身家吧
責任又不同了，不過GE543這主要癥結應該還是在跑道淨空
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 11:55:00如果你們要說車子那段 的確就是不按程序啊 怎麼了嗎
作者:
AlainDion (余の顔見忘れたか！)
2016-04-15 11:56:00跑道未淨空放降為什麼不賠？
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 11:56:00那你覺得ge543叫高勤還是飛管還是廠商 誰要賠償
作者:
AlainDion (余の顔見忘れたか！)
2016-04-15 11:57:00誰的權責誰賠啊
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 11:57:00沒說不賠啊 這都定讞了當然要賠 誰賠而已所以嘛 中華民國空軍是不是很低賤 賺的錢拿來賠都不夠啊我提議先調薪50萬 反正一輩子一次包 就賠不完了
也不會是你提到的單位賠，整個空軍拿預算下去填而已空軍錢哪裡來，就納稅人的錢囉
作者:
AlainDion (余の顔見忘れたか！)
2016-04-15 12:00:00空難哪時候是個人全賠...
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 12:06:00我支持高勤跟航管 個人 不判刑 不賠錢 那alain 你沒看我前面回文嗎 我是沒打到 個人 但應該都看的懂國賠我沒意見 飛行 管制人員就是不應該自己賠錢
剛剛看調查報告摘要，GE543主要責任還不是在塔台...
作者:
AlainDion (余の顔見忘れたか！)
2016-04-15 12:14:00個人賠不賠/賠多少是個問題 我並不贊同個人可以“完全”免除賠償責任
所以我覺得高勤這樣搞該不會是不想在鳥天氣派人上場面弄網子跟攔截索.....
作者: postseptemb (九月) 2016-04-15 13:12:00
插個嘴 如果爭點是民事賠償 依這兩位身分應該會考慮國賠問題這兩位目前也看不出來有故意或重大過失國賠後賠償機關不會向該二位求償但如果最後法院是認定他們無過失 那就連國賠問題也沒公務員/國家 均無賠償責任
作者:
dogbear (~(￣▽￣＃)﹏﹏)
2016-04-15 17:54:00純推最後一句。原來還是有人看得到，謝謝你。
作者: together122 2016-04-15 18:52:00
報告建議不拿來究責，不代表就不能拿來當起訴證據，不要動不動說別人有洞。
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 19:15:00請看回文 花不了你一分鐘
作者:
Lenore (說啥都錯，乾脆去死好了)
2016-04-15 19:18:00飛安會的調查報告不能拿來當作起訴人的唯一證據？
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 19:23:00又一個文盲
你這種說法並非風管概念,不作為就沒事,但服務責任呢？乘客機師乃至於營運者都納稅,買你專業判斷耶...
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 22:04:00你在說什麼?聽不懂 買我的專業判斷? 一個人可以代表整個飛安專業才好笑 每個專業都有自己的領域 不然300多頁你以為只要一個人就能分析出來嗎? 還有 我po文不是欠你的 少再那邊納稅人風管概念請你引述一下吧 圖都貼在那裡了 不看也沒意義航管專業就是航管 他不可能都懂飛行 飛行專業也不可能全懂航管 只有你鬼島才認為人要全知全能你叫一個航管專業人士講整塊飛安 他也講不出整個飛安的全貌 那只要你有航空檢定證就是專業了嗎?那幹嘛還要去學orm sms frqa omit等等，是不是找個有航空檢定出來講就好了啊 可笑
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-15 23:39:00不懂你在說什麼東西
作者:
igochen (重回貓的懷抱)
2016-04-16 00:24:00頗呵
作者: jiancheng 2016-04-16 12:31:00
頗呵
作者:
psilons (柳橙大汁郎)
2016-04-18 06:52:00When in doubt, follow the rules.