[閒聊] 七處徵心,徵的是什麼心?

作者: caselook (幸福要懂得耕耘)   2014-10-01 16:10:22
先引一段楞嚴經的原文:
爾時世尊。開示阿難。及諸大眾。欲令心入無生法忍。
這個欲令「心」入無生法忍,這個心,本來應該是無常的心。
什麼是「無生法忍」?金剛經上說:「無我得成於忍」,體證「無我」
而入於涅槃,就是無生法忍。
釋尊好像要開示,怎麼讓無常的心,入於涅槃。
於師子座,摩阿難頂,而告之言:
如來常說諸法所生,唯心所現。
「諸法因緣生,諸法因緣滅」,所以,此心現的就是「無常」,
因為因緣是生滅法,諸行無常,是生滅法,生滅滅已,寂滅為樂。
一切因果,世界微塵,因心成體。
問題來了,「因心成體」,把心置換成「無常」,就是:
一切因果,世界微塵,因無常成體。
但這個「因心成體」,是不是指無常啊?
阿難,若諸世界,一切所有,其中乃至草葉縷結,詰其根元,咸有體性。
縱令虛空,亦有名貌。何況清淨妙淨明心,性一切心,而自無體。
佛說,世界一切都是「有體性」的,這個體性是什麼?無常為體嗎?
若汝執吝,分別覺觀,所了知性,必為心者。
此心即應離諸一切色香味觸諸塵事業,別有全性。
此心離「六根六塵六識」,別有全性;這個心還有另一個完整的自性喔。
到這裡就可以知道,楞嚴所說的「因心成體」的心,不是指無常的心識,
而是另有一個「清淨妙淨明心」,有「體」有「用」,更有「全性」。
這樣的說法,完全推翻「諸法因緣生,諸法因緣滅」。
認肯一個「恒常不滅」的「妙明真心」為實有實存,這樣有沒有違反三法印?
三法印是:「諸行無常,諸法無我,涅槃寂靜」。諸行的「行」是心所,
心所無常,因為心識亦是無常。如果你說,這個「心」是「涅槃妙心」,
那和第一句的「欲令心入無生法忍」相衝突,因為涅槃就是無生法忍,
沒有辦法再入了。可見的,這個楞嚴的妙明真心是實有的本體,不是
五蘊的心識,也不是涅槃。
三法印很明白的告訴我們,除了涅槃之外,一切都是無常的,楞嚴在此
別立一個「妙明真心」,而且認肯這個妙明真心有「全性」。
如汝今者承聽我法,此則因聲而有分別。縱滅一切見聞覺知,內守幽閑,
猶為法塵分別影事。
那怕你禪定功深,入了極深的定境,連見聞覺知都沒有了(可能是四空定)。
也還是有法塵(微細惑)存在。
我非敕汝,執為非心。但汝於心,微細揣摩。若離前塵有分別性,即真汝心。
若分別性,離塵無體,斯則前塵分別影事。塵非常住,若變滅時,
此心則同龜毛兔角,則汝法身同於斷滅,其誰修證,無生法忍。
認肯一個「能修」得無生法忍(涅槃)的「心」,這個心才是「真的」,
這個心不是五蘊中的「心」,所以是恒常不變的,因為恆常,所以
才有「修證」的可能。唉,這樣看來,三法印也要面臨挑戰了。
只是,三法印都不法印了,這不是自打嘴巴嗎?
即時阿難,與諸大眾,默然自失。
看到這裡,誰不會覺得默然自失???
只有一種人,就是號稱為大乘種性的菩薩..Orz
因為菩薩有52個位階,一級一級往上衝,和打怪練功沒兩樣....
佛告阿難。世間一切諸修學人,現前雖成九次第定,不得漏盡成阿羅漢,皆
由執此生死妄想,誤為真實。是故汝今雖得多聞,不成聖果。
阿難這個多聞聖弟子又被唸了,難怪有些人瞧不起「聞思修」。
作者: BRIANERIC2 (灰色軌跡)   2014-10-01 16:18:00
這就怪了 你說一切無常 但涅槃卻是有常?那涅槃就與你所說的一切無常有所對立了涅槃本身就是心的本體 而心的本體不生不滅究境空寂所謂心者即非心也 假名為心 所謂涅槃也是假名而以 你卻以為有一個可以追求的涅槃境界 而一切都是無常的只有涅槃是有常的 這一點本身就是印度教的上梵所以說 你不只連大乘佛教都摸不到邊 甚至連小乘所追求七次徵心 徵的就是無所住的心 是故應無所住而生其心這個生出來的就是圓覺妙心 說是心但也沒有實體 只是假名叫心 我用空性的角度跟你講 無耐你還是聽不懂 聽不懂就是聽不懂 所以才生出一個涅槃來符合邏輯入於涅槃 本身不是一個路徑 你卻把這當成是一個修行的徒徑 竟然你說心是無常 試問怎麼用無常的心去進入有常的涅槃? 這一點本身就有問題了 所以你不只理論有問題連實修也完全錯誤
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2014-10-01 21:56:00
心的本質是無常,請問成佛之後會不會變回凡夫 ?
作者: caselook (幸福要懂得耕耘)   2014-10-01 21:59:00
五蘊皆空即是涅槃,也就是廣義的成佛.釋尊未入滅前,已證涅槃,所以是聖人.初果以上即是聖人,何況成佛呢.再則,您的問題不切實際,因為成佛不是常樂我淨,未入滅前,肉身還是老病死,釋尊示現圓寂,就是最好的明證.
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2014-10-01 22:03:00
這樣說法就矛盾了,所謂本質就是 "最根本",縱使證涅槃涅槃也不離開心,既然不離開心,怎麼可能永遠成佛 ?佛說一切法唯心所造。佛、眾生都是心現識變,既然是無常
作者: caselook (幸福要懂得耕耘)   2014-10-01 22:05:00
另,是心作佛的意思,是指聖人的32種心,大部份都是唯作心.
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2014-10-01 22:05:00
怎麼會有永恆的佛呢 ?不管幾種心,您說本質是無常不是嗎 ? 無常怎會有永恆不變
作者: caselook (幸福要懂得耕耘)   2014-10-01 22:07:00
佛教徒很喜歡追求永恆,請問有那一部經典記載佛是永恒的
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2014-10-01 22:08:00
所以回到我第一個問題,佛會變成眾生嗎?
作者: caselook (幸福要懂得耕耘)   2014-10-01 22:08:00
存在?心是五蘊之一,是無常遷變的.你曲解是心作佛的意思.聖人與凡夫,只是差有前者滅苦,後者受苦而已.追求永恒就
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2014-10-01 22:10:00
所以您的意思是佛的心也是無常遷變?
作者: caselook (幸福要懂得耕耘)   2014-10-01 22:10:00
是苦,你不知道嗎?聖人生起的是無記唯作心,無善無不善,所以起心動不造業,
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2014-10-01 22:11:00
其實我在探討的是無常,不是永恆。= ="
作者: caselook (幸福要懂得耕耘)   2014-10-01 22:12:00
起心動念不造業.凡夫反是.但唯作心還是剎那遷變的.
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2014-10-01 22:13:00
這挺矛盾的,您不是說本質是無常嗎 ?
作者: caselook (幸福要懂得耕耘)   2014-10-01 22:13:00
圓寂前,聖人還是受無常的影響,只是不受苦.圓寂後就是涅槃寂靜,無餘依涅槃.但這是不是永恒???我不知道.
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2014-10-01 22:14:00
所以涅槃是死了嗎 ? 還是到另一個世界 ?
作者: caselook (幸福要懂得耕耘)   2014-10-01 22:15:00
心的本質是無常,涅槃的本質是非常非斷,你別搞混了.
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2014-10-01 22:15:00
所以您的意思,心跟涅槃是二種東西 ?
作者: caselook (幸福要懂得耕耘)   2014-10-01 22:16:00
涅槃是苦的止息,活著才能體會涅槃,體證涅槃的聖人死了,叫做「般涅槃」,中國話叫「圓寂」。
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2014-10-01 22:17:00
所以苦的止息,心就滅了的意思 ? 否則怎不受無常影響?如果涅槃不離開心,那苦就不可能有永恆的止息不是嗎?
作者: caselook (幸福要懂得耕耘)   2014-10-01 22:18:00
哎,誰跟你說心是涅槃的?流毒之深,實在可嘆.
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2014-10-01 22:19:00
先別急著感嘆,我是順著您的邏輯提問而已 ^ ^"
作者: caselook (幸福要懂得耕耘)   2014-10-01 22:19:00
五蘊皆空的境界,你問我沒有用,因為我沒有這個證量.但我知道煩惱是可以斷盡的.空就是涅槃,所以講五蘊皆空.
作者: BRIANERIC2 (灰色軌跡)   2014-10-01 22:37:00
你不知道五蘊皆空 那你怎麼知道煩惱如何滅盡?你不回答人的問題 問你苦止息了 心就滅了嗎照你所說 苦的止息心就滅了 然後就成佛了?滅心成佛?
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2014-10-01 22:55:00
感覺要把這些事理講清楚,頗傷腦筋的。^ ^"大概也明白c大想表達的意思,或許彼此多深入瞭解才是真正對大家都有利益之處。
作者: BRIANERIC2 (灰色軌跡)   2014-10-01 23:01:00
講不清楚啦 他把佛教搞成那種德國式的很直線的修行以至於有很多條路線 然後全部矛盾原PO說的什麼32種 120種 5891種心 全部都是佛陀說的妄
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2014-10-01 23:06:00
三法印的涅槃寂靜,某種程度也是防止學人執著無常名相,
作者: BRIANERIC2 (灰色軌跡)   2014-10-01 23:07:00
念 然後又用妄念要止息妄念 卻不體會慧能說的 本來無一物 當下即是的自性 這就是佛要說的心 而不是原PO說的那8891種妄心涅槃寂靜就是當下自性 就是心的本意 根本都不需要再用什麼滅盡定 苦的止息這種 從有入無的路徑來形容慧能所說 本來無一物 既然都無一物了 還需要去把苦消滅嗎? 在念念相續間下功夫 完全跟佛的本意背道而馳
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2014-10-01 23:13:00
B大說得比較屬於上上根性,從理上頓悟。像末學這種一般人不是這種根性,還是要從事上修 ^ ^"願解如來真實義,我相信佛說的三法印 也相信佛說的楞嚴經當中有矛盾,絕對是我解錯佛義,不是經文出問題。這算是末學對這討論的小結。阿彌陀佛
作者: BRIANERIC2 (灰色軌跡)   2014-10-01 23:23:00
事實上 修佛還是要從實際上的起心動念處下功夫 所以佛陀才講四聖諦八正道 這一點是肯定的 因為眾生幻心還須要用這些方法 漸次的去修持和證悟只是說 修到什麼地步就說什麼地步 像您這樣會去檢驗到佛陀說法您覺得有可能矛盾 會去查覺到是自己的問題同樣的我們也是這樣在矛盾中去查覺到自己知見上的阻礙逐漸撥雲見日去了解佛心本意 我不能接受的是那種自己明明就不懂 還要拿自己基礎的認知去推翻 甚至不承認佛陀所說的話 是說這就是眾生 所以為什麼佛說法華經時有五千人離席 就是因為自己知見上的阻礙太深還有 您謙虛了 您也是上根器者 XDDD 不要犯了一些學佛的人的毛病 就是表面上好像很平和 很謙虛 講話的語氣很和緩 但是一旦遇到知見上的阻礙時 馬上就翻臉 執著的比誰都還深 我為什麼要跟C大鬧這麼久 就是要出這種人的洋相 說五戒十善 要滅三毒 結果遇到法執時比誰都還毒 直心是道場 所以達摩才會直接電梁武帝跟二祖不過我要稱讚你的是 你可以用很理性且包容的態度去接受各種不同角度和層面的 心若虛空 這就是標準的佛弟子
作者: hayabusasean ( ~ ~ ~ )   2014-10-01 23:40:00
To B大,剛提到的苦,與苦的止息,一點點個人經驗與你分享:),心 ~ 能生妄想,分別,執著!(背後有個我執),為其因;當果成熟時,又因妄想,分別,執著"我",受報,我苦如能照見~~心,念頭,妄想於其所生,卻不染著,於其所滅,也無動搖,但其中卻找不到一個"我"(來受苦)心,本來就是,本然寂靜.
作者: BRIANERIC2 (灰色軌跡)   2014-10-01 23:45:00
是的 你說的完全正確 就像在海平面上一樣 我們的苦和妄念就像海浪一樣 起起落落 但是海的最深處卻是平靜的表面上海浪好像很大 這就是眾生的苦 但實際上海底深處卻是寂然不動 所以說 透過甚深的觀照 你會去查覺到甚深的智慧時 這個寂然不動的境界 就是五蘊皆空的境界在這個五蘊皆空的境界 本來就寂然不動了 自然就沒有煩惱和無邊無際的妄心和苦 既然這些東西都沒有了 那還需要一個「你」去「消滅」這些東西嗎? 所以心經中說的無無明 亦無無明盡 就是告訴我們 不需要再去消滅煩惱就像你說的 本來無我 本來寂靜 都寂靜了 何來消滅?所以說 當你體認到這一點時 你就知道佛的本意 並不是
作者: hayabusasean ( ~ ~ ~ )   2014-10-01 23:51:00
不過實際上,可能往昔所造諸業卻一點也不假,或現在正
作者: BRIANERIC2 (灰色軌跡)   2014-10-01 23:52:00
告訴你 要在表面上跟你的煩惱和苦去對抗 去止息 那是不可能的 就像你餓了會想吃飯一樣所以原PO一直談滅盡定 談止息 卻不能了解那種本來無我
作者: hayabusasean ( ~ ~ ~ )   2014-10-01 23:53:00
在升起的各種念頭,一不留意,又...一直這樣再循環
作者: BRIANERIC2 (灰色軌跡)   2014-10-01 23:54:00
卻還要想一個路徑 去讓煩惱止息和滅盡是的 念念相續的狀態是我們要面對的問題 就像你講的一念滅一念又起 好像永遠不能平靜 無法控制一樣但是最微妙的地方就在這裡 像原PO就是要用妄念去強加意念把妄念給消去 下一個念頭起來 又要再把這念頭滅掉可是 心經的真意 是叫你直指本心 我們或許生活中常常會要用到頭腦 很多念頭生滅 可是當你有時間休息時 要去觀照 去觀照這些表面的煩惱 和念頭的生滅 是虛妄不實的 常常這樣觀照 自然你就會像坐潛水艇一樣 進入到甚深的智慧 去經歷那種本來無一物的平靜 常常這樣子觀照 你就會慢慢的遠離煩惱與痛苦 這就是實修 就是漸進式的入道 而大多數人 包括原PO 他們在強調的就是這種基礎的功夫 漸進式的觀照和修行 只是他們犯的錯誤是他們把這種有為的方法 擴張去解釋成佛說的心的真意大家都很會說 法就像坐船一樣 到了彼岸 就要捨棄為什麼法要捨棄? 就像你說的 本來無我 無一法可生滅既然都沒有我了 還需要有一個所謂的止息煩惱的方法嗎本來無我跟打FB有什麼關係 那你說三法印 諸法無我幹嘛都諸法無我了 你也不要吃飯呀?心法跟實修是不同的東西 你硬要扯在一起 我也沒辦法你如果要講得這麼實際 諸法無我 那你幹嘛也上網還有 你的直是那種沒見識的直 不要跟直心道場扯一塊你講了真的等於沒講 對我來說 有看也真的等於沒看
作者: juicelover (想你就抽一根菸。)   2014-10-10 07:11:00
case大明明簡單的東西你咋啥想南無複雜
作者: limingbalm (青色琉璃)   2014-10-10 17:04:00
caselook真的體會觀察入微啊!

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