Re: [討論] 南傳上座部佛教小雜談

作者: jksen (Sen)   2016-01-31 00:07:52
※ 引述《jksen (Sen)》之銘言:
: 只是看板上討論相關話題有感,覺得聊一下類似的觀念,雖然我認為以下所說的可能對多
: 數有研究的版眾只是基本常識,那就當作本人的自言自語好了。
: 1.上座部佛教跟大乘佛教的一些相同點或共識,可參考《上座部佛教與大乘佛教的基本共
: 識》( h ttp://ppt.cc/wqku2 ),其實在基本教義並沒有想像中的差異大。
: 2.應該很多人都知道,盡量避免稱呼南傳/上座部佛教為小乘佛教,"小乘"主要是大乘
: 佛教在使用,因有貶意不建議使用。除非你是"學術上"從大乘角度的單純劃分只有聲聞乘
: 、緣覺乘的(部派)佛教,那倒是沒差。
: 3.承2,其實上座部佛教也不只有很多大乘佛教徒想像的只有所謂的"聲聞乘跟緣覺乘",
: 在上座部佛教經典裡也有所謂菩薩道的修法,像是十波羅蜜。上座部佛教有三種菩提-三藐
: 三菩提、辟支菩提、聲聞菩提,所以用小乘稱呼上座部除了貶意也不精確。但上座部的三
: 菩提跟大乘所謂的三乘或一乘,細部的修行方法及境界、概念可能有很大的差異。
: 4.自己有時也會忘,之前推文也有人提醒,雖然上座部佛教保留很多原始佛教的風味,但
: 上座部佛教畢竟不等於原始佛教,也和漢傳佛教一樣有很多在地世俗化的地方,而阿含經
: /尼柯耶的紀載也不完全代表是原始佛教思想(不過目前雜阿含經/相應部最接近),這幾個
: 概念要小心勿混淆,原始佛教2000多年前就消失了。
: PS:想了解原始佛教建議從西方或日本等的佛教史或其他學術書籍入手,裏頭比較會不帶
: 意識形態的去考察或講解原始佛教或根本佛教階段,那時候思想跟教義是如何。台灣近期
: 有一波原始佛教運動,出現了很多號稱遵從原始佛教精神的新興宗派,但有很大一部分會
: 受到宗派領導者的意識形態影響,不一定接近原始佛教階段的思想。其中漢傳、南傳、自
: 立宗派的體系都有。
: 其實打完發現也只有想到一些,之後有想到再多打,有說錯的地方或想補充的歡迎討論。
: 5.補充台灣常見的一些南傳佛教、原始佛教及內觀相關團體資料。
: h ttp://ppt.cc/DutzO
: 資料來源:南傳佛教在台灣的發展與影響:全球化的分析觀點,表二, 陳家倫
回一下自己之前寫的文章,單純只是看到近期文章出現小乘小乘的覺得不太妥當,然後我
覺得有一些相關觀念還是混淆了,挖舊文再說一遍,不過簡要說明。
原始佛教:通常是指在部派分裂之前的佛滅百年間的佛教。
上座部佛教:現今東南亞流傳的巴利語系佛教。
小乘:貶低用詞,當時自稱大乘的宗派拿來貶低其他部派的名稱。
因此,原始佛教≠上座部佛教≠小乘,特別是小乘還有貶意。
原始佛教早就消失2000多年了;上座部佛教也不是當時的部派佛教,甚至也有初期大乘思
想,特別是《小部》,上座部菩薩道相關很多在小部;部派佛教全消失了,小乘說法在現
代沒有指稱對象,就算有也不適合用。
另外現今自稱原始佛教、原始佛法的宗派,都很難避免不加進原始佛教時期沒有的上座部
或大乘特有的教義跟詮釋。如果只是想單純了解那時期的佛教是什麼樣子,沒有實修或導
師之類的教導也沒差,我認為看學術界的原始佛教研究文獻會比較嚴謹。
作者: yctsai (應照虛空無所攀緣)   2016-01-31 09:20:00
認同 您說的很客觀
作者: FRX (がぬすぬ)   2016-01-31 11:10:00
感謝分享~
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-01-31 11:42:00
最初的原始佛教,大小乘法義是所學共識,畢竟最初弟子們都曾參與過法會,自然也沒什麽爭議。部派分裂後,直到現在不少自稱原始的,甚至提倡大乘非佛說,其實都早已摒棄大乘法義經典了,實質上也非當初原始之貌了。
作者: CassSunstein (Pm)   2016-01-31 12:15:00
事實上 樓上知見錯誤 由護航淨空應酬喝酒就可知一二南傳大藏經包含解脫道菩薩道 jk網友可參我版上文章Amt一路腦補錯誤知見 amidha打過他臉 caselook打過他臉 stockeye打過他臉 aaa123aaa打過他臉 更別提yctsai...這些網友南北傳皆有 Amt臉都腫了言歸正傳 原po此文的佛學探討結果 基本上蠻適切的
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-01-31 12:31:00
根據末學粗淺的了解,華氏城結集後,曇無德與末示摩,二位所領導的法藏部、雪山部,在雜藏中都含攝大乘方廣經。摩哂陀所領導的銅喋部,是唯一不含大乘經的,這也是後續到南傳為什麼看不到大乘經的原因,這並不代表其他上座部沒有大乘經的記載。所以如果單以南傳藏經為標準來議論大乘,基本上是看不到整體全貌的。
作者: CassSunstein (Pm)   2016-01-31 12:37:00
樓上若只以北傳脈絡硬是要替南傳代言替南傳定性是看不到全貌的 只是活在北傳一脈的脈絡罷了1.先認知不同脈絡 2.再對不同脈絡 依方法論互相反思大多數人(不管採南傳或北傳)至少都好好做到第一點然後第二步才進行對話但Amt的毛病就是 緊跟淨空教的不思辨態度 所以一路以來拿他的狹隘被洗腦的錯誤知見 連第一點都做不好
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-01-31 12:41:00
佛教歷史的發展本來就是這樣,這跟北傳脈絡沒有關聯。
作者: CassSunstein (Pm)   2016-01-31 12:41:00
他連"南傳脈絡再講啥"這第一點 都要用北傳經論 來"替南傳說南傳在講啥"~佛教發展史本來就不是淨空跟屁蟲腦補的那樣
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-01-31 12:44:00
淨空法師從來沒講過這些,佛教歷史自己要花心思去了解。
作者: CassSunstein (Pm)   2016-01-31 12:46:00
淨空跟屁蟲跟的是敬空的應酬喝酒邪知見 不思辨的邪知見 現在果然就自己腦補了:又不是指淨空談佛教史因為淨空跟屁蟲跟的不思辨邪知見 所以淨空跟屁蟲在看佛教史的時候 隨看隨信自以為是 毫無研究方法論以致於亂講 這跟jk網友差遠了
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-01-31 17:10:00
仔細去讀四阿含,裡面已經有很明確的大乘思想了。而大乘經量大,是收錄在十二分教中的方廣。四阿含稱為「事契經」,內容限於蘊、處、緣起..等聲聞教法摩訶衍甚深(大乘法義),難信難解難行,加上動則上萬偈,量太大,故另外集於方廣。不能因為四阿含沒有收錄大乘經,就誤以為佛陀在世時,沒有教導"方廣"這一分教。另外四阿含當中,早有三乘的概念了,某些版友認為沒有菩薩這一果位,其實誤解很大。原始佛教不是只有四阿含,十二分教都是必學的課程,所以末學才會說,那時候最初的弟子根本沒有這些爭議。內觀教育基金會,有一位林崇安教授對這方面的論文有不少分析,為了避免又被某人污名化 ^ ^,這位教授應該更接近所謂的南傳教法吧 ~另外大乘佛教在後期興起,不代表佛陀那時候沒有大乘佛教,正如佛教還沒傳入中國時,不應該解讀為漢朝之前沒有佛教。緣起緣滅,興衰本是因緣成熟聚散,佛法亦如此。
作者: MartinJu (荒謬人生)   2016-01-31 18:00:00
蠻好笑的 想知道佛法是什麼 只有實修"如實知"這一條路原始佛教連佛跟阿羅漢的差異都不知道
作者: kalestorm (沒心情)   2016-01-31 20:41:00
http://goo.gl/JIJOzF http://goo.gl/Tdyr1L阿含經有十二分教沒錯,但是「方廣」的含義,部派和大乘有所變動。阿含經的方廣確實就是指阿含經裡的經(部派論書也是這樣指稱的,大智度論才擴大了方廣的含義,拿來指稱般若經等大乘佛經
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-01-31 21:05:00
《瑜伽師地論》:「於十二分教中,除方廣分,餘名聲聞相應契經。即方廣分,名大乘相應契經。」與其說是擴大,其實只是說的更白話而已。龍樹菩薩 自己本身就是"說一切有部"與"大乘" 的極大成者。http://big5.xuefo.net/nr/article0/4312.html《阿毘達磨順正理論》與世親菩薩有著這樣一段故事背景 ~參考看看。當時的部派很多,有認同大乘的,也有不認同的,現在談到的部派其實嚴格說都只是當時候的某分流的見解。不過這老問題,自古就多有討論了,只能選擇尊重。
作者: kalestorm (沒心情)   2016-01-31 21:25:00
我要表達的是:阿含裡的方廣非指大乘經。大乘經的地位如何是另一回事
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-01-31 21:26:00
那請問是指什麼 ?
作者: kalestorm (沒心情)   2016-01-31 21:28:00
http://goo.gl/JIJOzF p.7 小結:最初九分教與十二分教中的方廣經是梵網經,幻網經等「甚深空相應緣起」之大經
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-01-31 21:31:00
梵網經是不是大乘經 ? = ="
作者: kalestorm (沒心情)   2016-01-31 21:32:00
http://goo.gl/QiQeQR那是同名異經。和涅槃經一樣。
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-01-31 21:34:00
那般若經呢 ?
作者: kalestorm (沒心情)   2016-01-31 21:35:00
大智度論才用方廣指般若經。
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-01-31 21:36:00
你好好去看連結的作者採用什麼"論",為什麼不採用別的論 ?不認同的自然會找不認同的來解釋 ~前面提過了,龍樹菩薩與世親菩薩,本身就是上座部的傳人。《瑜伽師地論》的作者無著菩薩,也是出生化地部。所謂 : 義理甚深,文廣義深的契經。大乘經,動則十萬偈,達甚深空義,算不算文廣義深 ?印順導師也有著一篇《大乘是佛說論》,可以去瞭解看看他人對於大乘法義是初期就有,還是後期才有,去做比較 ~建議您去看原文吧 ~http://goo.gl/1sjyge
作者: jksen (Sen)   2016-01-31 22:31:00
OK,感謝提供,有空看一下。
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-01-31 22:31:00
我不是完全接受印順導師的見解,畢竟他的老師太虛大師也曾對印順導師的佛教史提出幾次議論,但畢竟他老算是你們常會去瞭解的著作必讀之一,所以我也只是提供他老另一面向的解讀觀點給您參考。基本上討論歸討論,大家雖各有所選,都尊重。另外,我不知道您的"學術界"定義在哪 ? 如果說是論文,應該有不少引用阿含經當中有關大乘思想的參考。而且就佛教本身的諸多文獻論著就非常多了,為什麼要學術界認可才是佛法 ?而且這還不加上學者自身立場,對於文獻採樣的非中立影響 ~佛法有五種說 : 佛,佛弟子,仙人,諸天,化人。學術界除了第二種人的集結之外,其於四種根本無法取樣,除非學者自身有所修證,這本身就是很大的盲點了。舉個近代例子,學術界某知名人物,寫了本<楞嚴百僞>,但是依照楞嚴經修學的 虛雲老和尚在記載中自述到,曾經入甚深禪定到兜率天聽過一席彌勒菩薩說法,這又該何解 ?而虛老也是近代公認開悟證果的大德,這不就等同不攻自破。您的說法是學者的推論,末學的說法是依據佛教大德的論著~也尊重你的選擇,但學者的論著,基本上我是參考為主。老實說,就我讀過的論文,基本上參考的資料都不會離開固定的那幾位學者,所以看參考書目,大概已經能推斷內文走向~基本上若依照同樣傳承上座部的幾位論師著作來看,大乘若是佛陀當時宣講,法義自然本就聚足完備了。剩下的就是隨著時代背景的演變,世人接受大乘的因緣是否成熟,菩薩們自然會在適當的時期,開始弘揚大乘佛教。所以在末學的觀點,大乘看似隨著後期而圓滿,不如說是教化眾生大乘根性,從幼苗開始成長茁壯。其實你可以想看看,當時的上座部不少都接受大乘思想,那些上座部的大德,何嘗不是辯才智慧高超的大德 ?何以會接受整個大乘法義。證果的聖人們,怎可能會讓非佛說的大乘法義流入自己部派~而且如龍樹、世親之流,他們是整合弘揚,並非取大捨小。另外還有一個角度,非佛說 ? 那又會是誰說 ?誰能憑空創造出這種獨特的法義,來影響當時興盛的佛教 ?很多人都會質疑非佛說,但似乎很少會去思考那又是哪個天才可以披靡佛陀教法 ?這些都是額外很有趣的思考點 ~大乘經,動則屬十萬偈都有乃至上百萬偈都有,印度所有外道的文獻加起來可能都沒這麼誇張吧。假設真的不是佛陀智慧,我是真的還滿想知道是哪位天才的~一些題外話跟您分享。
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-01 01:13:00
法上比丘大乘比丘的法語 早就駁斥Amt自己腦補的歪論證果是北傳自認的證果 南傳並沒承認Amt抱大腿的大德兩比丘法語內早講了 眼科患者不看 依舊自彈自唱罷jk網友去搜尋本版兩比丘法語 即知Amt在兜圈子談老調此外jk網友你看看Am的天才邏輯:若非佛說那會是誰說!用這種反問來證明既然不知何天才所說則必為佛說!!這種出醜的邏輯還敢現?來來來 敬依他邏輯反諷:劉邦友若不是Amt殺的 那會是誰殺的?Am說啊!那誰殺的--說不出來 所以就是Amt殺的? 搞笑嘛啥錯亂思維此外南傳長老當然承認大乘的佛種性經 本生經 所行藏經南傳長老可沒有承認ex.阿彌陀經 法上比丘等都否定它邏輯不行的Am請不要混淆上兩行的區別 而信口雌黃
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-01 02:23:00
你要怪就怪那二位把<彌陀經>翻譯到中國來的 玄奘大師 與鳩摩羅什大師吧,而且一個翻譯還不夠,同一部還翻兩次,這在譯經上都不常見,所以你要怪就怪這兩位把關的人吧 ~
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-01 02:25:00
我不需"怪"他們 我轉po兩比丘破斥彌陀文 是我的權利
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-01 02:25:00
讓您今晚起這些煩惱困惑 ~
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-01 02:26:00
這樣就好了 你心中的成見不想改 是你家的事我沒有煩惱疑惑 我知道你是淨空跟屁蟲 毫無疑義
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-01 02:28:00
我這個人比較現實,你能擊倒那兩位的公信力,我自然就會信你,否則其實也沒太大意義 ~人能弘法,非法弘人。兩個巨人在門口把關,說會有假的,那世界上還有什麼可信 ~
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-01 02:31:00
我要你信我幹嘛?你不信我說的 我不信你說的 很自然
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-01 02:32:00
當今集三藏於一身,我還沒聽過半個人可以跟他兩相提並論的我不信他們,要信誰 ? = =
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-01 02:33:00
你的天才邏輯 就讓反諷你這個殺劉邦友同類者自受吧你沒聽過南傳古德是你家的事法上比丘大乘比丘法語裡面就講何以不接受北傳的理由你則是東拉西扯不想承認兩比丘闡述的南傳版本的存在
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-01 02:35:00
南傳自古就沒收錄大乘經,我怪那些南傳長老幹嘛 ?
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-01 02:36:00
那你殺劉邦友幹嘛?
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-01 02:36:00
....... = ="
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-01 02:37:00
這不就是你的天才邏輯嗎?我幾點幾分箭頭說你怪南傳長老了?因為你先亂扯 我才學你喔 請你注意先後情況
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-01 02:49:00
可以請問您幾歲嗎 ?
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-01 09:00:00
可以請問樓上學歷嗎
作者: kalestorm (沒心情)   2016-02-01 09:03:00
就算搭時光機看到沒有,也能辯說佛是法身說大乘,凡夫知見,看不到佛用法身在天上說大乘法。
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-01 09:14:00
所以Am的北傳這種論調 就變成好棒棒的辯詞性質
作者: kalestorm (沒心情)   2016-02-01 09:16:00
南傳註釋書也是這樣神化阿毘達磨.http://goo.gl/y5AnIA
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-01 09:16:00
這種流弊就是 隨他說就好--怪不得可多了"為釋迦青陽說法"這種青陽也仿效的辯詞 青陽要傳播北傳2.3版本~去年此時 青陽弟子某k宣傳青陽的事 大家有印象嗎?淨空跟屁蟲&北傳的Am說為5種眾生說法 青陽說有6種--這就是採"方便方便" 方便到變成靠嘴砲就好的流弊Am引北傳成見說:南傳不知佛對菩薩說法--來當辯詞青陽如今也嫁接新經新說 照樣辯說:佛為青陽說法囑其將此為更高根性佛子適用之法傳世<-大家都來嘴砲好了Am把龍樹當權威 然後說三道四--問題是南傳不認同啊
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-01 10:08:00
佛陀早就說過:入佛法相,方名佛法。那爛陀寺當時集眾多大小乘學術於其中,裡面全是一流佛法學者。辯論更是天天上演,玄奘大師在其中,難道會不知道大乘法義有無契合佛法?他能在頂尖世界佛學院中脫穎而出,屹立不搖,自身選擇大乘法,翻譯大乘經。這鐵一般的歷史不就告訴世人大乘經就是佛法。
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-01 10:10:00
Am用來高唱的龍樹千年前做的事 就是千年後青陽同樣~鐵一般的事實就是Am是跟淨空眾盲相依的跟屁蟲基督教神學也很蓬勃 聖徒也很多--蓬勃又怎樣?你這個根性差 邏輯差的淨空跟屁蟲怎麼不用同樣邏輯質疑其他人說 這麼蓬勃的神學怎麼不是真理算了~~
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-01 10:14:00
很抱歉,那爛陀寺可不是一言堂。
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-01 10:14:00
從你盲從權威 盲從表象 就知你這種人跟淨空眾盲相依抱歉 基督教神學可不是一言堂 只是你孤陋寡聞連這種通識知識都不知 跟不知古蘭經還鬼扯的淨空一個樣
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-01 10:59:00
你如果知道北傳大乘經是用多少僧眾的血汗生命西行求法換來,就不會在這胡言亂語了。
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-01 11:02:00
你如果知道基督教聖經是多少基督徒犧牲生命來傳播的你就不會當跟淨空眾盲相依 連通識都缺乏的跟屁蟲了看看你那什麼鬼邏輯 經典有血淚 就是真理?
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-01 18:31:00
https://www.youtube.com/watch?v=eXC56GsJepA這影片有詳細的分析印順導師的 <大乘是佛說論> (6集)有興趣就看看吧 ~
作者: aaa123aaa (理解自身的維度)   2016-02-03 00:51:00
感謝大大的分享 看來看去 板上好多冤親債主啊 XDDD吵的都是萬年議題 萬年的模式 改天開版聚來吵好了!

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