Re: [討論]巴利文與集結(Re: [法語] 法上比丘‧大乘比丘:南北傳...

作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-10 19:42:00
你提出了你個觀點。隨喜。
U網友有其他觀點,跟你同時併陳。
大部分你的觀點一言難盡,但少部份我補充一下跟你論證上比較明顯必須釐清之處。
※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言:
: : 三、理想的菩薩:「…我們發現開始從小數的信仰,在長久的保持下去被證明害處,大過前
: : 兩個邪見——那就是說,佛教徒的理想不再是求證阿羅漢果位——早期佛教的中心點
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兩位比丘這方面沒有解錯。北傳希望「(凡是若自認是北傳的)佛教徒,發的願並不是
求證阿羅漢果位」。
至於南傳,南傳當然有菩薩道,南傳並沒有說證阿羅漢是唯一真理。
南傳是對北傳認為佛教徒應行菩薩道(導致在言談之間自然依邏輯貶低了解脫道,因而
使佛教徒的理想不再是求證阿羅漢果位」)的推論,非常順暢合理。
: : ,但是在北傳最重要的教義是自滿於薩願,那就是行大乘道了。其實這三個見解是貫通的,
: : 互相支持,最後發展到直接衝突於瞿曇本身的教義:阿羅漢果、自修自證、解脫生死…從提
: : 倡菩薩願與輕視阿羅漢,整個清淨心意和降服自己的系統不再被注重,甚至不實修。」
: 上座部佛教的人生觀就是這樣子.
: 但證阿羅漢是唯一真理嗎? 站在非佛教來看或許較能看到盲點.
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所以這邊,你在紮稻草人。
: : 在幾個派系持的異端邪說繼續增長。西元前二世紀,盧俱多婆拖部著作摩訶瓦氏突:『在盧
: : 俱多婆拖部的手冊名,摩訶瓦突中,實在地,阿羅漢果位偶然地被承認為理想,或是最高理
: : 想,但這本書的負荷重要點是從不同看法,發展的程度不是傾向阿羅漢果位而是菩薩果位。
: : 』慢慢的,一定會從佛陀所教的阿羅漢理想傾於于菩薩理想,當這種書的增加宣導菩薩理想
: : 。西元零世紀,有了梵文,新的佛教梵文本開始出現。再提萊斯‧大衛博士說:「在妙法蓮
: : 華經中…我們可以見到,裡邊的說法已經遠遠超越了摩訶瓦氏突。妙法蓮花經,特別明顯的
: : 譴責阿羅漢道。而且教導行菩薩道是每一位元虔誠佛教徒的目的,全部顛覆的原理,他們卻
: : 說是佛陀本身說的…過了一個時期,在後期被改了的佛教教徒,對於當時的印度教的神明都
: : 很認識,想配合兩宗的教法,所以把印度教的神明轉為菩薩,都把他們說為佛陀的隨從。在
: 所以普賢與文殊是哪位神明的轉化? 這很明顯是某位學者是自己的猜測,印順導師第一個
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: 就不同意.
印順導師有跟兩比丘類似的觀點,而跟你說的不同。所以兩比丘所言,甚至連印順導師
的立場也能支持兩比丘。
你可以不認同印順導師下述親筆論點,但是下述論點是印順導師的親筆立場,毋庸置疑:
印順法師,〈契理契機的人間佛教〉,《華雨集》第4冊,頁41-42
梵化,應改為天化,也就是低級天的鬼神化。西元前五Ο年,到西元二ΟΟ年,「佛法」
發展而進入「初期大乘」時代。由於「佛弟子對佛的永恆懷念」,理想化的、信仰的成份
加深,與印度神教,自然的多了一分共同性。
一、文殊是舍利弗與梵天的合化,普賢是目犍連與帝釋的合化,成為如來(新)的二大脅
侍。
二、神教的咒術等,也出現於大乘經中,主要是為了護法。但為了護持佛法,誦咒來護持
,這與「佛法」中自動的來護法不同,而有了祈求的意義。神教的他力護持,在佛法中
發展起來。
三、「念佛」(「念菩薩」)、「念法」法門,或是往生他方淨土,或是能得現生利益
--消災、治病、延壽等。求得現生利益,與低級的神教、巫術相近。
「大乘佛法」普及了,而信行卻更低級了!
印順導師弘揚大乘佛法,但正如Uguar網友有注意到的:印順導師極為重視阿含的義理。
我先前則申論:若能遵守阿含經裡佛陀的教誨,例如不自以為是認為阿羅漢果在「佛陀教
育」裡程度比較低、「菩薩『果』」在「佛陀教育」裡比較高,這樣的大乘佛法才是正法
,而有些僧人在這方面宣講時,因此其實自始就知見錯誤,貶低阿羅漢還不自知。
samma-sam-bodhi(三藐三菩提,正-等-覺,佛的境界)、sam-bodhi(等-覺,辟支佛的
境界),bodhi(覺,阿羅漢的境界)。全部有巴利文依據,可以因此區分為三乘。有這三
種聖者,南傳認為:聖者不包含菩薩。
阿耨多羅則是形容詞,意謂至高無上。在闡述三乘區別時,無須特別作為煞有其事的
區分標準。
為了公平起見,也附上梵文原文:anuttara-samyak-sambodhi。阿耨多羅的音更接近。
因為玄奘法師及歷代僧人翻譯來源是梵文文本。
不必加阿耨多羅這個形容詞,也無礙於佛正等正覺的至高無上。阿耨多羅只是描述這個事
實而已。不描述,難道事實就反而不存在嗎?所以「無上」不必作為「區分不同果位」的
標準。
南傳將三乘稱為一、佛(菩薩)乘(因為狹義的菩薩,是發願成佛並獲得授記的有情凡夫
)、二、辟支佛乘;三聲聞乘。正是合於上述三者的對應依據(甚至合於「梵文」依據)
。「佛」才是果位,「菩薩」不是果位,是求佛果位的前因。把菩薩當果位,北傳在此因
而與南傳菩薩道產生歧異。但南傳菩薩道至少更兼顧了實修與「有所本」的義理。
某些不唸(巴利文或梵文)書的華人北傳僧人們「無所本,自行靠中文拆解然後瞎解」,
認為有三種果位:
「『無上』(阿耨多羅)正等正覺」的佛、「正等正覺」的菩薩、「正覺」的羅漢--
那麼「等覺(依照sambodhi,也可被翻譯為自覺)」的辟支佛該放哪?跟羅漢放一起好了
?--但羅漢明明不是「自覺」啊?不管了?上述僧人們自己講爽就好,當沒這回事...。
言歸正傳。不是如某些北傳網友泛泛摘取阿含經中提到三乘等等片段,就只拿這些阿含中
的片段名詞說嘴而自認自己已讀過阿含、已尊重阿含,實則這些網友完全不尊重阿含的「
義理體系」。
所以某些網友才不尊重阿含經裡,師子將軍招待佛陀到府上用餐,佛陀並非乞食的情況。
依照阿含所示,不乞食依然可以有三淨肉的適用空間,因此佛陀到別人家應供照樣吃三淨
肉等等的微言大義。將佛法戒律自行擴張解釋,導致「現代社會已經不可能吃到三淨肉」
這種錯誤知見的產生,北傳中更偏激的人士並因此對南傳僧俗如法食三淨肉來說三道四。
以上只是我個人看法,北傳網友的那一套北傳主流觀點,我們在華人社會早就聽聞,甚至
曾先入為主熟悉過。南傳法義還是後來才逐漸接觸的,但何以我方「最後選擇」了南傳法
義,那當然基於各種因緣際會,無須贅言。
印順導師上述觀點是白紙黑字,不重視阿含的話,華人社會某些表面盛行的「大乘佛法」
(版本),信行低級;這沒說錯。
所以也無須雙方一直雞同鴨講。我只是提供文本,公示「印順導師以上那麼主張過」而已
。雖然印順導師畢生弘揚大乘佛法,那也是「多種」大乘佛法「版本」之一。
北傳大乘佛法不只一種版本。有信行高深的版本、有信行更低(但搞不好很盛行)的版本
。瞭解大乘佛法的不同版本,才能明瞭印順導師一面說(某種)大乘佛法信行更低,但是
印順導師仍然要弘揚(與阿含義理強烈連結配合的信行高深版本的「另一種」)大乘佛法
版本。
南傳菩薩道同樣是另一種大乘佛法版本,一種並未承認法華經與淨土諸經的大乘佛法版本

il網友對法華經迴小向大的可能的論述,我看過了。隨喜il網友的觀點;只是南傳也
並不認同此種北傳論述罷了。就各說各話吧。
南傳大乘佛法,以阿含基礎後接佛種性經、本生經、所行藏經...等大乘經典為體系,以及
其他某些義理上或許能強烈連結阿含的「藏外經典」(但要個別檢視)。
金剛經這部北傳收錄但南傳未收錄的經典的般若「義理」(不是「文句」,因為金剛經作
者把須菩提阿羅漢寫說哭得淅哩嘩啦,太誇張了),或許可以與阿含的義理有著強烈連結
?這留待網友們分享高見。
至於例如法華經迴小向大云云的義理,能否強烈連結阿含,印順導師的觀點其實很有趣。
厚觀法師說,印順導師「真正」的立場,跟「為了鼓勵民眾學習菩薩道」才寫文章肯認法
華經的立場間,並不同。請諸位留意厚觀法師這種隱晦的證言。因此印順導師也類似兩比
丘一樣的對法華經質疑的「真正立場」了。
當然,北傳網友也可以因此不認同厚觀法師的觀點,這就是另一回事了。
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-10 21:11:00
印順導師有太多地方都是自己的推測。細心頗析大乘義理,如<瑜珈師地論>、<攝大乘論>..等裡面從凡夫位到妙覺果位的修行次第,有完整性的歸納,這些是小乘裡面看不到的,更不是緬懷世尊這麼空幻,緬懷聖人只需要歌功頌德,是沒必要造這些大論來探討成佛之道的。大乘教理本來就有不共小乘之處。更何況遍觀佛陀在世,不正是四無量心、六度波羅蜜的展現。太虛大師當年就對印順法師這種作法,提出非常嚴厲的議論更說這種分類將大乘揉成支離破碎。現代有多少人受到這類思想影響,而退心大乘。印順法師尊崇的龍樹菩薩,這位大乘祖師見此不知作何感想~至於阿羅漢與菩薩,論所斷與所證的證量相比,阿羅漢是相當大乘七地菩薩的果位,但為什麼菩薩會比阿羅漢高,因為菩薩道上去是通往妙覺(佛果),所以這條路還有,但是阿羅漢對於小乘行者而言,已經是最高果位了。就如同彌勒菩薩跟阿難尊者,您會認為誰的證量高 ?大家當然認為彌勒菩薩果位較高。所謂的高低是在法(道路)的究竟上來談,不是在"人"上比較,選擇阿羅漢,不代表未來就不能行菩薩道。只是佛陀的本懷是令一切眾生皆能成佛,所以當然鼓勵人往菩薩成佛之道去修學。若無佛陀出世,何來聲聞法可修 ?另外也別認為巴利文就真的接近原始佛法,中國大乘經典,也是當初玄奘大師從印度親自由梵文譯來,若論時代與考證,一千年前的玄奘大師,恐怕更接近原始佛教的真實面貌。更何況玄奘大師在十年印度留學中,參訪諸多上座部高僧大德親自學習,這比後人依據片斷史料的推論更具參考價值。以上從02/10 23:05,礙於發言不妥,已煩請原PO刪除推文。感謝C大。
作者: Uguar (零零漆)   2016-02-11 14:13:00
長見識
作者: ilvepce (求真求圓融求和平)   2016-02-13 21:13:00
文殊那段C大沒說錯,我當時以為印順導師的看法是:這兩位不是神的轉化而是兩位"尊者"的轉化.看來是我看漏了謝謝提醒.不過,這些都是學術上的猜測.A大講的好~

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