各位大德好！如題。
末學想向大德們請益！
在末學的認知中：北傳佛教可以說就是大乘佛教。大乘佛教有別於南傳佛教注重個人解脫
的解脫道，強調的是自渡渡人的菩薩道。
南傳佛教中也有菩薩道。既然是菩薩道，那也就可以說它是大乘佛教，對嗎？
201804210900 末學增添回應

沒有佛陀,就沒有佛教,三乘都來自佛陀的教導,所以唯有一乘也許有人說獨覺是無師自悟,但其實不是這樣,獨覺經很多世的修行,經過很多善知識的教導的累積,才能在無佛時代,成就

現在的學人，大都住海邊。

住海邊=管很寬、多管閒事如果你是問身份認同式問題,我跳過; 如果不是,那你只要定義何謂大乘,特質在哪,在比較南傳佛教有沒有這些特質就能得到答案你可以參考這篇後半段的 "菩薩觀與道次第的關係"https://goo.gl/9dZrx5禁止涉及戒律吧,藏傳佛教認為自己也是菩薩道,但未必都不食肉藏傳菩薩戒沒特別有條文規定禁止食肉不合處就是南傳認為菩薩不會是聖者,北傳認為見道後是至於修行道上是否會必然有不合之處...我不清楚

唯有一乘 S大說得很對 很對 惟人心有多種 才有分別大小

戒、法、道的闡釋各有因緣，但說一不是二，對象對了不用說，對象不對不可說，想知道就讓自己成為足量的法器吧！

http://www.dhammarain.org.tw/books/sou/sou1.htm南傳菩薩道相當艱難，必須遇到｢活著的佛陀｣並為修行菩薩道的人授記，所以南傳只討論成佛前的喬達摩佛和未來成佛的彌勒菩薩，並沒有其他人能修行｢菩薩道｣至於大小乘或上下乘都是部派分裂後為了抬高自己的部派才出現的名詞，末學以為若只修行原始佛教，可不必理會無論透過何種方式覺悟，只有一佛乘

日常所指的"大乘佛教"顯然跟上座部佛教不同，也不包含上座部佛教，有菩薩道概念的佛教不代表就是大乘佛教。

永遠記住經典本身沒在分大小乘南傳有菩薩道，許多大乘經典也有解脫道應該說大部分經典根本沒在用大小乘這個詞大小乘是印度當時人們自己搞得我本身相信有阿羅漢有菩薩但不相信菩薩會唸咒拜佛像菩薩也不會結手印~~也不會搞供養鬼神菩薩就是菩薩，有高超境界與智慧與神通，怎可能還在搞念咒拜佛像、供養鬼神菩薩的境界非常非常高，我認為是可信的四禪八定、五神通般若波蘿蜜~菩薩還念咒就很LOW佛陀只有一位，他的法根本就還存在於這世上解脫道沒必要排斥菩薩道，菩薩道沒必要輕視解脫道尊重佛陀的教法，就是對佛陀最上的供養我自己修這麼久，我認為較早期的大乘經還是可信的那些境界的描述其實並非辦不到只是沒人修到那裏而已我本身也常常在琢磨般若與空因為這兩樣東西在南傳佛教也沒有否定東西是有的，境界是存在的，只是沒人修到那裏而已我也還在努力中我自己依照佛經修出了四禪~沒理由不相信還有般若與空佛經講的我自己已經實現一部分了其他的境界當然是絕對有可能存在的重點是像唯識學這類後人添加的東西被歸為佛法是很不好的還有念一大堆咒語~煙供~之類奇奇怪怪的東西那些東西只會稀釋佛法而已佛法就心法~~~哪來這麼多奇奇怪怪的東西說實在話檯面上一些新興類佛教團體在我看來根本跟佛法無關有很多通靈施法之類的東西，那些東西在我看來不是佛法現在很多人都在說空，我真的覺得如果連初禪都沒有最基礎的境界都沒有，就在那裏說最深的空我是覺得那樣是根本浪費時間連最基礎的境界都沒有，就在講那些超高的境界真的是沒有甚麼幫助空在我看來境界是超高的一個人連四禪八定都沒有就說自己了解空了那跟沒錢就想買超跑沒兩樣可惜就是很多人認為可以沒有任何基礎境界直接悟空仔細看經文~四禪八定對菩薩根本小case根本很多基礎大部分佛教徒都沒在修的那就基本功，沒甚麼好怕的我基本不跟人談空，因為沒人敢說自己有禪定只有我敢高處不勝寒阿~

學術上不會把上座部佛教也納入大乘佛教分類，大乘佛教團體自己也不認為上座部佛教是大乘佛教，上座部佛教自己更不可能。除非你重新定義你所謂的"大乘佛教"概念。上座部佛教也跟本文二三行你自己的認知不同，雖有菩薩道，但有不完全跟大乘佛教的菩薩道概念一樣，教義著重也不同。

我傾向不相信板上有人修到四禪，除非現場直播，有醫事人員判斷你呼吸中止，出入息寂滅，我才相信你到四禪

向菩薩道發展是好的，但南傳菩薩道中目前只有彌勒菩薩勉強說是｢向菩薩道｣應該可以我也很好奇U大說的四禪的境界

咒有咒的用處咒的最深處是菩提心 以菩提心運轉利益眾生

別鬧了，U網友你只相信你想相信的東西。阿含經講的四禪禪定現象，你直接繞過。我過去寫很多了，不想再浪費時間講了，裝睡的人是叫不醒的。可以未經當事人同意就刪推文嗎？

未經同意刪推文符合版規嗎？我再重PO一次 出入息寂滅沒問題 但解釋可能會有問題應該要以南傳的解釋為主 即透過出入息的變動去體悟剎那的「寂滅」。 而不是出入息真的寂滅 就如同初禪的言語寂滅一樣 難道要解釋成證初禪之後都不講話了？

大德們抱歉，末學暫不用編輯文章功能了！

比方說初禪 應該是指在呼吸當中去覺受「言語的寂滅」就是腦波所形成的思想 一句話一句話在那裡起伏的過程透過呼吸去平息了 腦袋不會再喋喋不休的說話然後再透過呼吸覺知 依次生起喜樂、覺觀 最後碰觸到剎那的寂滅 但不是指說到最後連呼吸都停止了 那很唬爛

有道理維摩詰經批評小乘的部分其實也有可能是後人添加的畢竟絕大多數沒有大小乘的分別法華經其實根本是類印度教經典了佛法是自修之法，佛陀是在菩提樹下悟道，不是拜觀音悟道法華經的信仰形式根本與佛陀要做要說的不一樣大乘的確有些地方批評小乘，但是用常理常識判斷大部分佛經不講大小乘如果那時有大小乘之爭，會顯得佛陀很愚蠢一個覺悟者座下的弟子互相分為兩派互相修行理論互相違背愚蠢~~~~全世界沒有這樣的例子佛滅後有部派大小分別但是佛在世時如果有這樣的分別會顯得愚蠢沒有任何當老師的在世時弟子產生好幾派的佛在世就有大小乘互不相容的情況是很難存在的除非佛陀認可弟子自創修行理論方式佛陀如果在世時就認可弟子自立門戶另立派別就可能有大小乘但是可能性太低~~~總歸一句~~~經典本身沒有大小乘~~~只有如不如法佛經的時空背景都是佛在世的時候~~~~維摩羯居士斥責小乘就是佛陀在世時基本愚蠢...這樣的事情發生機率太低了

維摩羯電他們不是因為他們叫小乘 而是因為證量不夠比方說你修行只敢躲在清淨處 為什麼不敢在妓院旁邊？或者是一直想入涅槃的人 你為什麼不能自在無礙？

基本上以僧言為主 至於什麼什麼都是各人意測 能不看就

為什麼把修行搞得像魯蛇一樣 只想要逃避這個世界？

好ㄟ~

不看 太多無意義小劇場

請不要自己覺得不合理就說經典不是那個意思，B板友可以説雜阿含經唬爛，哪可能呼吸停止，但請勿隨己意亂解，什麼南傳，鬼扯，瑪欣德尊者明明白白説四禪就會呼吸停止。

Re: [討論] 論初禪與末法之間的關係之一www.ptt.cc/bbs/meditation/M.1281810952.A.818.html看過惠敏法師的文章：「內在的語言聲音，佛教稱為『意言』，即意識裡的語言。」

那我問你那個瑪欣德尊重現在有沒有在呼吸？

基本上，「意言」是人格的一部分，你也可以說成是言語型態的念頭。

你不要隨便把人家給害死OK？ 我就說自己程度不到不要亂解釋。 憑什麼你認為停止呼吸就是合理的解釋呢？這個瑪欣德 我只查到他說「呼吸就是光」

以前在靜坐時，是遇過快速連續不斷的影像型態的念頭。但基本上，初禪應該就是只剩心一境性那一念，也不會有其他的念頭。

呼吸就是光的進出 這是基本的證量沒有錯 但如果他說呼吸會停止 那就表示他認知錯誤 請問是停止多久？那如果他證得四禪後 過十年才死亡 呼吸就停止十年嗎？這符合物質現象嗎？ 這種不叫正信 叫迷信了如果解釋成短暫的停止呼吸 暫時進入寂寞 請問這個短暫是指多久？ 1秒鐘？ 1分鐘？ 3分鐘？ 5分鐘？ 請問你這個標準是在訓練禪定還是在訓練潛水員？

不要看到中文有「寂滅」就發揮想像力亂掰。網上有莊春江的巴利文白話翻譯，就直譯：入初禪者「言語被滅了」，入四禪者「出息入息被滅了」，不好意思打破你的幻想，佛陀本人就是這樣講。

我看你才是在幻想吧 照這個標準南傳現代有很多證阿羅漢的人 你去問他們 他們走路時要不要呼吸？佛陀本人就是這樣講 你準備下十八層地獄吧你請問你是有現場問他定義為何嗎？ 真的是很敢下定論

走路要不要呼吸 跟在禪定是不一樣狀態

你有權說佛陀亂講，這是思想自由，但請勿曲解佛陀本人的意思。

我不會說佛陀亂講 我說的是你亂講禪定停止呼吸請問是多久？ 這個標準要怎麼定？

這樣比較不太合理 因為有入定跟出定過程

「定」指的不是時間無限長 而是指沒有時間的狀態

言語或呼吸停止當然是指入禪定時，又不是指出定時，這很難懂嗎？

所以寂滅也是 不可以跟物理現象混在一起好嗎？難道寂滅就是指這個人死了 所以不會再回來？那很簡單啊 如果有人入定一秒鐘 這一秒沒呼吸那算嗎？

如果沒呼吸 會以正常呼吸為比較

真的有在實修的人就知道 呼吸是一個物理現象 只要生物機制有在運作就一定會呼吸 真正的實修是透過呼吸去覺知細微的心識運作 更進一步去達到證量 普通人的呼吸是

請B板友接受現實，文言文翻成寂滅你硬拗，白話文翻被滅了，你還想拗？佛陀沒有義務去配合你的想法，他都講這麼明了

腦波跟混濁的心識在運作 禪定是去淨化、訓練使其安定達到光明的進出 最後體證寂滅 跟呼吸停止有什麼關係？

我個人認為進入色界第四禪的期間，應該並不是真的完全沒有呼吸，而是類似假死狀況，幾分鐘才有淺淺一息，而心跳也會變得很慢很慢。就是因為進入類似動物冬眠的假死狀態，新陳代謝變得很低很低，所以才能好幾天甚至幾十天久定而不吃不喝不動，但久定是很危險的一件事情就是了。

請問你一直把佛陀拿出來貼金你的主張是怎樣？佛陀是你小弟是不是？ 他的權利義務是你說了算？那佛陀說的言語寂滅是 從今以後不再講話？你自己搞不清楚真意還要拿人出來背書？ 報應一定很大

那是指入定期間不會有語言型態的念頭，這是我的看法。

你拿隨便一個人出來背書都沒關係 拿佛陀 你慘了你

樓上有沒有好好仔細看別人發言？都說是入定中無法言語了，又不是指出定。

沒錯 呼吸心跳頻率會降低 會變得細慢長才是合理的解釋入定中無法言語？ 誰入定時會講話的？ 你到底有沒有在實修？

樓上到底有什麼問題，覺得自己很有實修，所以就可以用自己的意思曲解經文？

請問你憑什麼定義我在曲解呢？ 我才認為你曲解啊這經文明明是指透過呼吸去覺知各種感受 最後體悟寂滅在體悟寂滅時 所緣的出入息也不見了 就是心不用再貼著出入息 心直接顯現寧靜、平靜 你為什麼要定義成停止呼吸？ 要停止呼吸不用去修行 你死了就練成了

「入第四禪者，出息入息被滅了。」這不是定義的問題，原文翻譯就這樣說

第三禪正受時，喜心寂滅； 第四禪正受時，出入息寂滅這是什麼意思？ 就是說前面三個禪你的心必須要緣在呼吸上 心需要先去覺知呼吸的起伏 但是到了四禪時心的寧

樓上邏輯嚴重錯誤，入四禪者無出入息，不代表無出入息就等於入第四禪

靜已經展現了 所以心不用再「住」在呼吸的覺知上你還跟人談邏輯咧你 我就問你啦不用呼吸是要多久？入定1秒不呼吸？ 還是入定十年不呼吸？你只要還有時間的觀念就是邪見啦 定是指「剎那」就是心脫離了時間的概念 就這麼簡單那個U大我跟你說他一定沒有四禪 但是你不能拿呼吸停止來框人 用這個標準是不正確的

我入佛教說的色界初禪之後，我會連心一境性（專心聆聽的那一個念頭）都捨掉，那時候只有覺知心而完全沒有其他念頭，你可以覺知外境，但你不會因外境而產生念頭。出定之後，當然會有念頭產生，只是輕安還能維持個兩三天左右。　其實討論這個，你沒入定經驗的話，一下子就會被看破手腳了。　以前有個自發功大師書上寫說他入定時的心理狀態竟然是什麼都不知道！[轉錄] 定中有無覺知的問題（虛雲老和尚的經驗）www.ptt.cc/bbs/Buddhism/M.1298779052.A.8AC.html如果依據上一篇文章的內容，定中不僅有覺知心，而且連外境都知曉。至於那個自發功大師恐怕是誤把昏沈當入定，也把自己的錯誤知見誤導了別人。

入定多久就多久啊，如果有能力控制，一小時不是問題，我只要求一小時，不要求幾天，做得到我就信你入四禪

一個小時不呼吸？ 你拿這個標準去找看看現代有誰證果就跟神通一樣 現代阿羅漢那一個有神足通 ？ 我跟你說你找不到一個 因為定義有問題 神足通指的是心念可以無所不在 如果你解釋成肉體可以瞬間移動 不要說現代就算回去古代你也找不到一個 因為他們還是要用腳走路

為什麼專挑呼吸講？因為內心的感受隨人唬爛，你愛説自己境界多高都沒人能反證，只有呼吸是外在徵象，一檢驗就戳破假大師

實際不呼吸大概是五到十五分鐘 一小時不吸吸大腦會壞掉當你欲望少了飲食和呼吸就會減少 不是不要是少量身需要

那我看你只能去拜潛水員做大師了沒錯 一小時不呼吸大腦一定會損壞

現在醫學技術發達，其實靜坐前靜坐後測腦內啡之類的內分泌濃度，應該也可以作為判斷之一。

四禪是接近所謂氣住脈停的狀態 全身的覺知都打開了

你修苦行 也可以久久不呼吸 重點在離欲 因離欲而解輪迴

這時候的呼吸變成非常細微的 一種光的進出和振動 甚至

大家不要太在意 呼吸問題 或光的問題 要往怎麼解脫輪迴

and 言語上持個戒 比你什麼禪定都厲害~~~

當心離開了所緣的呼吸 體證了寂滅 就自然明白輪迴的本質是因為識心的妄想執著所造成的 故自然解脫

我遇過心理念頭很亂，但身體氣機在跑、也有見光的狀況。就我的標準，這其實算是坐得不好的狀況。

討論內容 很多都不實際無法離輪迴 討論可以少點攻擊吧

至於我相不相信人能做到呼吸停止但壽煖沒有停止（心跳不停止），我本人存疑。但經典有之。

脫離輪迴嚴格來說也是二分法

蓮師的 心一境性 即謂成佛 這個道理很深 可以稍研究

經典還告訴你華嚴經是跑去海裡龍宮取的 你相信嗎？

做到了離輪迴 就沒有離不離問題 只是要討論需要個文字

我相信 但我會解釋成虛空中的龍宮 不是真的跑去潛水

　　凡有念慮存想，知見睹聞，皆屬後天，所謂濁源也。陽精從此濁源中生，因而採、封、煉、止，縱合玄妙天機，終成幻丹，以其水源不清也。　　若夫無念無慮，不識不知，虛極靜篤時，即屬先天，所謂清源也。陽精從此清源中生，于焉採封煉止，兼合玄妙天機，遂成真丹，以其水源不濁也。　　凡陽精從清源中生，即須採而煉之。倘陽精從濁源中生，棄之不採可也。　　誠能最初還虛，則採煉陽精，悉就真丹，自無幻丹之謬矣。　　古云：「煉藥先須學煉心。」誠有鑒於水源之宜清也。　　上面那段文字出自伍守陽：《仙佛合宗語錄》。

華嚴經 是龍樹開解脈結 從自心取出的 用天眼看是放龍宮

沒有錯 心若虛空 沒有一法 不是出於自心

Uguar: 維摩詰經批評小乘 您判斷的很正確 要有智慧判斷

Uguar: 解脫道沒必要排斥菩薩菩薩沒必要輕視解脫 正確!推 Uguar: 永遠記住經典本身沒在分大小乘 非常正確菩薩最大的神通就是自度而後使你解脫輪迴苦!!!一切神通在離輪迴之前 都只是幻夢更正 Uguar: 維摩詰經批評小乘 有沒有這回事要判斷清楚

當我說「經典有之」，不代表我信，只代表「我知道寫經的人確實這樣寫」，尤其有南傳巴利文的對照，很可以相信歷史上的悉達多太子曾經這樣講。歷史上的悉達多太子可不可能講錯？有可能。

四禪就無尋伺無身心之樂的極清凈只要用功禪修根本誰都可能辦到尤其外道也有四禪，連初果都不必有我完全不贊同將四禪太過神化根本就單純心理的變化

不僅單純心理的變化，甚至生理也會有變化。就道家丹鼎派而言，胎息是比較接近佛教說的色界第四禪出入息寂滅的境界。但若是胎息，還會有男降白虎、女斬赤龍的生理現象。降白虎，就是馬陰藏相，縮陽入腹的生理現象，這出定後還是會保持這樣子喲，除非是心理有情欲，從這個境界掉下來。佛道合參的話，立刻就能抓出問題點了。

胎息有成就的話 比較明顯的生理現象是馬陰藏相 但也不是生殖器真的不見 而是變成像小孩子一樣往內緊縮 通常人到中年後了反而會往外面垂掛 一些老狗也是一樣胎息或四禪在我看來都是打開另一種「呼吸」的功能就是不只是呼吸物質的空氣 還能有細微心氣的進出 透過這種功能的打開 就可以排除心識中的業氣 開顯清淨覺知到達這個程度時心氣就會平衡、細微 比較容易證空性

關於入四禪後出入息寂滅的問題，末學以為應該是指「入四禪時」沒有出入息，不可能是證了四禪之後都沒有出入息（而且禪那不是果位，隨時可以出定或入定，果位不會退轉）確實外道也能入四禪，甚至是八定，只有第九定入「涅槃」是佛教獨有

sam大總結很棒

佛陀花了六年跟隨 耆那教外道 苦修到 非想非非想處定發現 靠禪定與苦行 是無法解脫煩惱 最後才有了佛教佛陀 已經try過 九次第定 此路不通涅槃...如果修九次第定 能出輪迴的話 就不會有佛教禪定 能暫時壓抑 貪欲 嗔忿 無法讓 貪欲 斷根

感恩f大，Sadhu!Sadhu!Sadhu!正如y大所說，所以佛教不只有禪定，而是戒定慧三學