我不了解A
我認為了解A的條件是甲、乙、丙、丁
問：
若我不了解A，為何我對了解A之條件的判斷為真？

ex.邏輯中有一個形式即可檢證者:該標的內部自我矛盾白話稱為打臉自己~這個檢證方法之可行必為真~不是嗎故內部自我矛盾的A必非全真 非正~稱其為"似" 不過份

這是對號車廂，你拿的是自由座的票

好吧 既然沒有買到位子 只好趕緊離開車廂

大德有興趣可以參考彭孟堯《知識論》的第十三章 人類認知的困境 。

如果照你的態度，那麼我會說：我對那個沒興趣也沒研究，但我也不覺得那些能改變什麼。你如果覺得有什麼，那你自己要說清楚

回Xras大德：抱歉，因為您這篇對原本的議題沒有什麼影響，所以末學不會多做說明或解釋。如果您看不出來為何沒有什麼影響，您可以閱讀上面推薦給您的章節就會明白了。它的內容相當白話，講得淺顯易懂，不會太難。

我覺得維摩詰不講話也淺顯易懂啊 3歲小孩都懂 怎麼末學就您不懂？ 我這大德也困惑了 哲學理論學到最後連一個人有沒有講話都無法辨明 這境界很高啊這個人類認知的困境 剛好你很需要閱讀 看看讀熟之後能不能解除 六祖跟維摩詰提過不要落入思辯的認知還是就是因為讀得太熟了？ 所以才產生了認知困境？南傳的禪師最常說什麼？ 「你必須親自嘗過它」你就是都沒有嘗過 理論又一堆 才有認知困境

本大德不認為那篇文字對原本的議題有什麼影響，所以一點也不想花時間去讀。末學您如果覺得有什麼影響，那就請指明吧但即便您指明了，我也不認為那有什麼影響

回Xras大德：這些想法當然是屬於您的自由———您是真的提問，或是帶著其他的目的，請您捫心自問即可。

原PO講的很好啊 你不知道不二 還訂了一堆的標準是？重點是我舉了維摩詰跟六祖的例子 你又說不算 那乾脆不二就給你定義好了嘛 你自己才要捫心自問你的心態吧？還叫人去讀什麼人類認知的困境 我怎麼覺得你比較需要

那要假設你對A是完全一無所知。但是一個人對一件事物的了解並非只有全然無知與全然了知。 我沒種過香蕉但是種過蘋果，因為兩者都是水果所以我也可以推測香蕉需要陽光空氣水。

這樣講是有道理，但萬一這個推測錯了？ 比方說水果需要的水份不同，同樣的水份反而會死掉。那你一開始就定義那一大堆的基準，來探討所謂的不二法門，逼得大家都要在那個基準上來討論？ 那數學系是不是也可以來參加討論呢？ 依照不二來講，即是不等於二，大家全部按照數學系的理論來討論，不要用哲學，因為不入流？物理系是不是也可以來討論了？ 不二即是質能守恆定律所以大家要嚴格的按照此定律的科學架構來探討要講理論，我主張拿理工科的，都比那個末學虛無飄渺的哲學理論好多了，哲學理論不能當飯吃

需不需要水和需要多少水是兩回事。

其實說不定是用仙人掌的概念來看水果

講得好像仙人掌不需要陽光空氣水似的噗哈哈

你好盧喔 那電線桿好了 跟水果一樣都種土裡行吧？

現在問題在hawl討論的問題雖然他說不熟悉，但是好歹也算是佛陀教法的範疇。既然是佛陀教法，就應該要滿足一些大家都略懂略懂的共同認知：四聖諦、三法印etc. 如果在這些共同認知的基礎上我覺得沒什麼不能討論的。你現在要argue某法門像電線桿硬要抽離那些共同的認知，就等於是在說某法門不屬佛陀教法的範疇囉，矮額這u迷u謗法r?

不對 他立的那些標準很怪 如果我今天立一個標準說慈悲心是佛教的核心 那麼就不要去吃動物的身體 所以大家要先站在這個標準下來討論 你看南傳會不會馬上翻桌他舉的那四個條件跟什麼三法印都無關，反而像哲學

yogi: 請用共同的認知，不然不知道這u迷u謗法r?hawls: 請參考彭孟堯《知識論》，不然提問可能別有用心。這二句話的矛盾之大，真是有趣。

板主大人的閱讀能力還是一樣呢 謗法是說某個某個法門不是佛陀教法，但是某個法門甚至佛陀的教法是否可能形成一個知識體系？我看不出不行的理由。既然如此用知識論的觀點來討論也不是什麼太奇怪的事吧？

yogi大人的自我感覺還是一樣呢!說某個某個法門不是佛陀教法,似乎都是某些人所為,卻沒看過yogi大人出來說話。現在有人舉個比喻,就跳出來了說人有沒有謗法,果然標準都給你們認定就好了。

真好笑。都用這種中二生等級的鄉民大絕真的就無敵了嘛。你乾脆說板上其他人在引戰釣魚我怎麼沒出來批 就專挑板主釣魚出來批好了。不就是你那麼剛好那段話被我看到如此而已？一樣的啊，前陣子忙著貨出去人進來發大財然後又過年的，好不容易有空來板上當然挑熱帖來回啊。你以為我閒閒沒事整天掛板嘛？www回歸正題。hawls原本的發文認為的那些條件是立基在邏輯命題的基礎上的，我不認為這個命題完全可以站得住腳是一回事，但是原poX打的點也並非完全成立。我沒學過高會，但是我從課程命名上認為沒有先學過初會中會無法學會高會，這樣的講法不會不合理吧？一樣地，h從某法門的表面意義來帶入邏輯命題，這其實也是同樣的做法啊，怎麼就變成有人認為不合理了呢？

那個邏輯命題沒有人想同意啊 我就說用物理系的質能守守定律來討論什麼叫「不二」還比他那4個可能要好再來舉了一堆例子他又在那閃躲，那麼人類認知的困境我認為是他比較需要了解，也沒錯啊XDD 至於你啊發大財的話恭喜你 回應這種話題我建議你要中立一點 即使H是南傳的 也不要盲目支持他 南傳最喜歡講什麼？ 你必須親自嘗過它的滋味。 就是叫你老老實實下去覺知內觀正好就需要南傳的內觀來對治 看能不能表達的簡明實在你身為他的前輩，講的話他可能還聽得進去，幫助他走出這些沒有意義的邏輯戲論，這我們做不到但你可能做得到

這裏不是內觀的場所，是嘴砲的遊樂場啊 不要禁止人家暢所欲言嘛

好吧 有道理

這裡補充一下，那篇文章的目的是回應creative88大德對討論門檻的質疑。在「佛教的信仰」的討論串，creative88大德首先是認為末學應該沒有讀漢傳的書（未達門檻），認為末學不應該寫涉及批評到漢傳的文章。這部分末學舉之前自己在板上贈書清單大約看了八成左右，做為回應。接著creative88大德提高改變了門檻，變成是要通過不二法門才行，所以末學才寫了那篇個人心得的文章做為回應，而creative88大德覺得那篇文章寫得還不錯。（後續creative88大德還有再提其他條件，在此不詳述）簡單來說，末學那篇的目的只是在回應creative88大德對於門檻的質疑而已。（creative88大德在和末學互動時的正面回應，令末學認為值得也用正面回應，因此才寫了那篇文章）

拖我出來QQ 我的意思是那個時候在吵權實不二嘛你想說權說是假的 所以不開心 可以解釋是兩種 第一種是去啃漢傳的天台判教(這是X大的意思) 第二種我的意見是說有般若觀 你不會那麼想要去求一個絕對真的存在不求真也不是放給他錯的意思 總之字面解起來就是矛盾大家心領神會就好因為書單有很多聖嚴法師的禪書 所以我大概知道想用說的來描寫禪的想法 不過像我一開始說的 發文目的是什麼就個人心得來說 我覺得推理有在推就不錯了 就要批評漢傳來說 可能天台判教還是要讀 尤其你想戰的權實不二那都是天台宗的立論 用讀禪書的心得來批評就...多讀書吧 持續多讀書是好事 共勉PS般若觀要靠參禪或讀大乘經下去弄 定義上是法執南傳系統先破我執 比較不直接 B大說的 無我就是不二可以去找解深密經的三乘同證解脫床的討論看看 就是說如果阿羅漢的我執斷盡 那其實是依靠我執存在的法執也不會存在才是。當然也有經典是阿羅漢只斷我執的看法。唉 雖然這麼說畢竟也只能解 既然只能解還是不踏實所以h大問我修證實例的時候 "當勤精進。生安樂國。"

回creative88大德：基本上，您在前面的回應稱自己是念阿彌時的正面回應，令末學認為值得也用正面回應，因此才寫了那篇文章）

回creative88大德：基本上，您在前面的回應稱自己是念阿彌

昏倒…手機修文是不是把一些推文給修掉了？ 對不起 Orz

回Xras大德：重要的回應內容和creative88大德的後續回應被刪除了。不過沒有關係，之前末學也有碰過類似的情形。這裡提一下，如果在討論之中，其中一方指著另一方，說「聞不足」、「思不足」、「修不足」，然後要求對方要去做這做那，否則就是態度或人格有問題。基本上，這稱不上是討論。只是不接受對方的主張，然後迴避論證和論述的技術而已（看起來在討論，但其實沒有）。可能在本板，把論證和論述盡量寫得淺顯易懂，並引經據典（內容同樣淺顯易懂），然後盡力回應「沒讀過、沒讀通」的資格質疑，是一件沒什麼價值的事情。選派別和辯論技術還比較有用，是說下次末學是不是應該寫支持漢傳的論點，然後遇到別人懷疑或質疑就明示暗示對方沒讀過、沒讀通，思不足、修不足，不必去討論對方的論點、論證、論述，也不用把自己的論點、論證、論述講出來、講明白，然後等到對方有不接受的跡象，就講對方態度、人格有問題。反正如果討論不講求雙方的對稱付出，對於認真想討論的人，給予簡單幾句質疑讓他一直回覆，增加他的負擔，反正到最後，膩了直接抽身不理，人家也沒有辦法，畢竟討論是自由參與，誰也不能強迫誰。但是，這樣的現象真的好嗎？

某種程度上兩方都有在做論述 只是因為背景讀過的書單差異存在 簡單論述所代表的含意 對面方看不出來然後就開始對罵你不懂我QQ 在這種情況下我認為要增加共同的知識背景(確認大家都讀過同樣的資料 廣義含修)若其中一方拒絕完成共同書單內容 我會想離開討論當然就拒絕完成共同書單來說有各種理由 可能修行到需要認真觀生滅法的階段 沒力氣讀書之類的 我樂觀看待

不識字的六祖慧能 算不算打臉Xras的論述?

需要我再叫我 我看到會出來不算 六祖會講話 文字相 廣義的意思連話語都含在內

周利槃陀伽 算不算打臉Xras的論述?

你只給個人名叫我猜你的論述難度有點高

論述能力有限只好丟人名吧。想想看為什麼佛陀說沒有眼耳根的無色界天人無法成就ㄅ。眼根耳根就是要用來聽聞佛法用的r

「→ hawls : 因為它看起來並不像是重點，當然末學知道自己所知不多」不好意思嘿，所知不多是你自己承認的。在此之前，我並沒有指摘你聞思不足，而要去多了解什麼。原來的推文都還在，麥黑白共…我的態度也很簡單，再說一次也無妨：諸如「法華經、維摩詰經的思想差異」或「北傳、南傳的差異」之類的問題是誰扔給你逼著你解決嗎？沒有，都是你自己找來。而你既然自承背景知識不足，自己作些功課，再正常不過，「若不了解的程度越高，則結論可能為真的程度越低。」當你能確認的更多，便能更正確的下判斷，這是我強人所難？只能說柯龜蛋確定GG，快陪佩琪去看海

別人並不需要很多知識 就能證ㄚ~我看...光是一句「異陰相續」 都不在你的理解範疇 對吧?還有 yogi跟許多人也都認為 沒有一個輪迴主體... 之類的那.... 佛明顯在某經 又自述無數次的輪回轉世 那又怎解?如果邏輯派是認為有個天梯可以爬 爬一爬就證佛 連繫佛果那我會推薦這篇:「譬如枷犬 繫之於柱終日繞柱不能得離」(注意那原文的下一句)其實~ 即便有人力求解釋 例如 要有「波羅蜜」什麼的東西我都會認為 那也仍算是「勉強式」的說法的範疇所以 如之前說過的....一句「道可道 非常道」...原來竟還有很多人不能理解同樣的~ 有的人有第3眼、或不同程度的陰陽眼....世間用「邏輯」或「科學」證明了沒?別人有 你就是沒有ㄚ 這如何共言邏輯?那~有或沒有?(第3眼)有沒有影響證道或證佛?佛也沒說有ㄚ是打算用「邏輯」來限定佛法? 然後....然後 以某版主之姿來說別人都沒有用 不合邏輯 是嗎?你這樣會不會有業? 我不知道啦 ~ 呵呵喔~忘了主題是佛教的信仰~所以~是意圖指別人都盲信是嗎?拿出「邏輯」來作為權威? 是嗎?不如 試試嘛~ 採用超英趕美的"科學" 去證明第3眼的存在尤其marvel版一堆人都自述過 有看到的那些有第3眼者(或者說 如第7覺者) 本來就跟你不共有邏輯就如 你去跟 天生的盲者 盡力陳述顏色 是什麼東西?盡你五根之力喔 ~我跟你說啦~ 盡你一切所有[邏輯]之力 都不能幫他了解啦!(所以 我在這邊 算不算是證明 邏輯是屁了??)

p大說的是行門的事 拿行門(修持)打解門(教理)不太對要建立解門還是要靠邏輯 意在言外是偏於行門的事http://tinyurl.com/y3ph5xxf 從禪出教 藉教悟宗 參看

回creative88大德：抱歉讓您有些誤會，0958末學不是提和您的交流，而是觀察的情況。

沒關係 dont mind 當我抒發心情

回Xras大德：您只是摘錄了末學回應的一部分而已。而且，末學認為，您沒有辦法指出來末學的論證哪裡有誤，那大概您所提的漢傳判教思想應該也沒有辦法指出來末學的論證哪裡有誤。畢竟支持漢傳判教思想的人如您，確實沒有講出來；連支持者都沒講出來的東西，卻要求別人去讀，您以為如何？

許多人反覆說了：你現在的問題人家在兩千年前用了將近的五百年時間就著手處理，形成一定的共識。你現在有同樣的問題，去了解歷史上曾經處理的方式，不一定是哪裡有誤，這是很一般的文獻回顧，寫過論文的，誰沒爬梳過資料？再嘮叨一次：問題一直是你自己的、問題在你這邊。你最終接受漢傳的思想，或者覺得漢傳甲賽，也是你自己

他就可以引用別人說的「是華無所分別」來設定義我就不能引用「如來無所說法」諸君自己陷入別人的邏輯定義 被限制思考 就要自己小心一切世間有形物質 .... 哪一個不是文字相?(至少 都是可以象形字化的)若說一切世間有形物質 全都無執著? (因為他說文字本身無假設一切物質中都無執著 那貪又從何來? 貪是什麼東西?請解釋(若如來敢說貪全無者 如來敢說業全無嗎?)如果不能解釋貪者? 你的邏輯是不是全垮了?或無存在意義?

這個比較難 我應該答不完整 看有沒有版友要接手答圓覺經講說無生的道理 法本無生 當自無滅 依妄見故而有輪轉生死 (本來沒有這件事 後來一念執取而有 進而造種種業) 簡單回是這樣 但是關於貪怎麼來的 應該有思想上的發展過(各家立論可能會不一樣) 可能要各家立論發出來看 我功夫沒這麼細 p大再看版友有無要回覆陷入邏輯定義的意思 是法不可說(要實證) 法不在文字上但是這不妨礙依邏輯建立教法 這可以做為指引與保護繞回來法也不是依教言外有實體存在 泯其對待這解釋起來還是用天台空假中三觀講起來比較好...

邏輯是思惟的工具根本無所謂垮不垮。有哪個用筷子的人會堅持用筷子舀湯喝？又不是傻子。有時間去書店逛逛，挑一本入門書回家學一學，讓自己的思緒理路清楚一點又沒損失。想省錢，再教你一招，上司法院網站找法院判決書，每天看一篇，學習人家如何把各種狗屁倒灶、各執一詞的混帳事說清楚。很容易訓練的，比參禪簡單多了。青春期都N年前的事了，沒什麼好逆反的…

邏輯無所謂垮不垮? 真的嗎? 古代多少鬥爭都是在為邏輯?邏輯不曾垮者?何需你來建?何需你來說?何需你又引用定義?佛若不曾說時 你哪來的生出定義?

回Xras大德：請問，漢傳支持者如您都回答不出來，為何末學還需要去做那些工作呢？儘管您不斷聲稱強調漢傳歷史上的處理，但事實上您就是沒有在議題上做出正面的回應。或許，您並不是不願意回應，而可能是您自己這方面的工作沒有做好，所以沒辦法做出回應，因此也只能要求末學也去做同樣的事。

what ever，not my business

大乘佛教/大乘菩薩道的支持者或修行者，和末學想像中的不太一樣呢。