Re: [討論]申請:《佛說優婆塞五戒相經》移出精華區之疑偽經

作者: padakim (烏有之鄉)   2022-07-04 12:59:12
論藏基本上是指各個部派的阿毗曇,附帶延伸到印度論師所作的阿毗曇論書之類的著作,
《法苑珠林》不是阿毗曇,而是從包括佛典在內的各類典籍中,引用長篇幅的文字,然後
再按照主題加以排列的「類書」。
提出那個問題是因為,假定依僧律分出輕、重罪或可悔、不可悔罪的作法,適用於居士
五戒,又或者是一種普遍、通行的作法,那理論上阿含經、論藏、印度的大乘經、論應該
要會提到。
另外,如果比對《法苑珠林》的引文和現行本五戒相經,會發現文字有差異。
例如引文這一段寫「三處行婬謂口大小便處,犯不可悔」,現行本是寫「三處行邪婬,
犯不可悔」,引文多了謂口大小便處,行邪婬寫行婬。
若這段引文保存了《五戒相經》最初的文字,那就代表五戒相經原本是直接引自僧律的
婬戒當作居士戒律。
事實上,不管是現行本的五戒相經還是法苑珠林引文,很多段落都和漢譯本《十誦律》的
文字幾乎相同或類似,只是把比丘改為居士。這裡有人整理出了相似段落的對照。
http://www.gelupa.org/forum.php?mod=viewthread&tid=12872&extra=&page=2
http://www.gelupa.org/forum.php?mod=viewthread&tid=12872&extra=&page=3
然後就目錄來說,《出三藏記集》這本早期的佛經目錄記載求那跋摩譯出的是《優婆塞
五戒略論》又名《優婆塞五戒相》(後來的目錄才改為優婆塞五戒相經),但是現行本
是經的佛說形式,這樣就是一為論,一為經,產生記載不符的問題,那現行本的經是否
真為求那跋摩譯的也成問題。
(雖說有典籍是論或個人著作,目錄記載為經的例子,例如《那先比丘經》,但似乎沒有
典籍是經的形式,目錄卻記載為是論的情況。)
《菩薩善戒經》提到可悔不可悔的段落,其主語是「能說毘尼義」,毘尼是指聲聞律藏,
不是形容菩薩戒也不是居士五戒。再來根據其他譯本的文句,
《菩薩善戒經》:「二者、能說毘尼義,是犯是非犯,是可悔是不可悔,是輕是重,
是性重是遮重,是名說毘尼甚深義。」
《菩薩地持經》:「二者、於諸戒律,善知犯、不犯,及與出犯。」
《瑜伽師地論》:「於毘奈耶,毀犯善巧,還淨善巧,當知是名,第二依處。」
就文意來看,「可悔不可悔」對應的應該是「出犯」、「還淨」,也就是犯戒之後能不能
重新懺悔清淨。不可悔在這裡的意思就是指僧律波羅夷的驅擯,因為是驅擯所以不可悔。
而辭典對波羅夷有很多解釋,只代表波羅夷有很多意思,不改變在僧律上,犯波羅夷就
是驅擯。如同辭典對阿羅漢有很多解釋(應供、殺賊、無生…),不改變阿羅漢是沙門四
果的最高果位。
對於標題的討論事項,我認為與其列出一個疑偽經專區,然後定案疑偽,或許比較好的
作法是把相關文章改為疑偽討論,然後把正反觀點的文章都收錄進去。
作者: FHShih (hou)   2022-07-04 13:28:00
滿好奇請問 如果認為這本經典應當是論典 因此而列為疑偽那請問您會把<彌蘭王問經> <那先比丘經> 列為疑偽嗎?針對比丘的波羅夷罪 會被驅擯主要是因為[失去戒體]因為已經不具備比丘戒體 所以僧團不與共住優婆塞戒的不可悔也一樣 所謂不可悔就是[失去戒體]兩者判戒的最高程度毫無差異比丘破戒失戒體 但因為沒有失去皈依 所以還是佛弟子五戒破戒也是一樣 沒有失去皈依 就還是佛弟子所以 居士不會有什麼驅擯問題 但判戒一樣是[失戒體]的程度另外 毗奈耶並不是單指[聲聞律藏]....毗奈耶(梵語:Vinaya)這個字本身是"律"的意思沒有[單指聲聞]的意思 也沒有[菩薩、居士戒不算]的意思如果是說[聲聞戒律] 是指[波羅提木叉] 巴利語: Pātimokkha 又譯作[別解脫戒] 這個東西和[毗奈耶]的範圍是三句型菩薩戒也一樣是處於毗奈耶之中<瑜伽師地論>:[復次當知菩薩毘奈耶略有三聚。]對我來說 <那先比丘經>形勢如何不是重點 已經安立經名內容單純是論典 這已經是事實了"形式"怎樣 根本沒有差異
作者: padakim (烏有之鄉)   2022-07-04 13:57:00
那你可以認定那先比丘經有問題,我沒意見
作者: FHShih (hou)   2022-07-04 13:58:00
波羅夷 判戒 就是失戒體 央掘魔羅當初也沒有受佛的五戒他殺多少人 都沒有破到居士五戒 請問哪裡有不能出家問題他基本在遇到佛之前 是個外道阿
作者: padakim (烏有之鄉)   2022-07-04 14:00:00
那居士犯五戒不可悔罪是否仍能出家?
作者: FHShih (hou)   2022-07-04 14:01:00
記得在某處看過出家前問遮難時 有關於居士五戒的戒條記憶有點糢糊了 需要再找找 您也可找找相關律典不過 建議還是不要把[不可悔]一詞 超譯成自己的想像為好會引用到這本經典的法師和祖師 基本上只有把[不可悔]解釋成[失去居士五戒戒體] 沒有更多會超譯成[驅擯]、[非佛教徒] 然後再說這本經嚴格過頭的一般都是有點誇張了...
作者: padakim (烏有之鄉)   2022-07-04 14:43:00
那個是二、犯比丘尼〔難〕,不是第一個的邊罪難
作者: FHShih (hou)   2022-07-04 14:45:00
回復P大 是阿 我知道世說對於重難的範圍 並非只有已出家者目前也沒有看到佛陀清楚說過關於邊罪的範圍
作者: honyan (honyan)   2022-07-04 14:49:00
跑掉了,重po一下換個方式這樣探討看看,居士可否與僧團共受供養、共行羯磨?不行。那麼失去戒體等同失去比丘身份,非比丘不能共受供養、共行羯磨,於是採取的方式為驅擯出僧團。以下圖示:犯波羅夷→失戒體→驅擯。如果直接完全不看戒體,就會簡化成:犯會被驅擯的罪→驅擯,或是犯需要懺悔的罪→懺悔,於是就會產生懷疑,居士犯「會被驅擯的罪」要被擯到哪裡?菩薩犯「會被驅擯的罪」要被擯到哪裡?更會有其他問題:為什麼是「會被驅擯的罪」?為什麼不是「會被處死刑的罪」?為什麼僧團對犯罪者只是把他趕出去,而不是什麼更實質的懲罰?為什麼偷盜不是叫他把東西歸還,而是把他趕走?為什麼說謊不是叫他承認說謊並發誓說實話,而是把他趕走?「戒體」是這次爭議需要特別注意的一個關鍵,務必請padakim大詳查。
作者: FHShih (hou)   2022-07-04 14:54:00
若單以[失去戒體]來看 就會單純很多----下面 把剛剛討論的[邊罪]範圍 做個結論
作者: honyan (honyan)   2022-07-04 14:56:00
上面跑掉的部分不知可否麻煩padakim大幫忙刪一下,整體比較好讀,謝啦
作者: FHShih (hou)   2022-07-04 14:57:00
找到<四分律> 末學確實認為佛陀是在講包含[破居士五戒]因為 佛陀有明確教導 要為欲受戒者受戒[之前] 應當問因為是在[是出家戒之前問] 這必定是問[有沒有破白衣五戒八戒]了..<四分律>:[時有欲受戒者,彼將至界外脫衣看,時受戒者慚耻,稽留受戒事。爾時諸比丘,以此事往白世尊,世尊言:「不得如是露形看而為授戒。自今已去,聽問十三難事,然後授具足戒。白四羯磨當作如是問:『汝不犯邊罪?汝不犯比丘尼?汝非賊心入道?汝非壞二道?汝非黃門?汝非殺父、殺母?汝非殺阿羅漢?汝非破僧?汝不惡心出佛身血?汝非是非人?汝非畜生?汝非有二形耶?』」佛言:「自今已去,聽先問十三難事然後授具足戒,當作白四羯磨,如是授具足戒。]不過 如果重點放在h大說的 居士五戒[不可悔]=失戒體比丘戒波羅夷=失戒體 這樣就比較清楚這本經在判戒上 這點應該沒什麼問題 至於 居士戒有程度輕重這一點上 應該也不會有什麼不妥? 基本上律典當中不會單講居士戒 都是出家戒為主 佛陀會提到居士戒都是講到居士應該持守不殺、不盜、不邪淫、不妄語....等語所以 以比丘戒的輕重判法 來做為居士五戒的輕重本身應該不會有太大問題?所以 目前看來"邊罪"範圍的認定有兩種不同看法至於五戒的輕重 可能有人會覺得這樣更好 有人會不喜歡不過這些可以算是關於內涵的討論對於這部經有沒有疑偽 大概都不會屬於決定因素~~還是謝謝P大一起討論 :)
作者: honyan (honyan)   2022-07-04 19:30:00
二位辛苦了~
作者: ykkdc (ykk)   2022-07-05 13:40:00
有些地方要注意古印度的國情、風土民情,和我們現在所處的環境,有些不能用我們的情況去套,像古代印度丈夫對於妻子是可以用買賣的,如同丈夫擁有的物品般,跟我們現在不同。

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