依照文章 #1JW75vv5 解釋十二緣起支
六道輪迴，不論投生初禪，二禪，空無邊，識無邊，均為不自主，以其因為無明故。
既然如此，六道輪迴中所有眾生，其起心動念皆不自主，則能否解脫非自己能決定，
以無自性故。
你覺得你起了善因，而得善果，然此善因並不自主，非「你」起善因而得善果
你覺得你發了菩提心，因而能成就佛道，然菩提心並非你所發，以起心動念非自主故。
你覺得你精進修行，亦非你精進修行，以起心動念非你自主故
因此推論，輪迴眾生以起心動念均非自主故，能否解脫非自主狀態，亦非自己能控。
你的向善向惡，精勤懈怠，均非因你而生。
然此結論甚為荒謬，是否代表原文所說輪迴一切均不自主，有不圓滿處？

你對無自性的定義是？

無自性，表示法皆緣生。起心動念，皆非自主。經典所說，眾生起心動念，無不是業，無不是罪「無不」代表所有，無一可例外，因此無一念為自主包含所有思維自然也包含發菩提心，亦非自主

因為是無自性，所以應以無明的相違品如理思惟。

既無自性，是誰如理思維？

如果地獄這個法是有自性，如何從地獄解脫；若輪迴是有自性，則無法從輪迴解脫。(無自性並不是沒有誰，"誰"在佛法中稱為補特伽羅，補特伽羅的你、我、他是存在的，並不是不存在，但不是以有自性的方式存在)(輪迴中的眾生以有漏業感得異熟果，與有漏法相應的善感得善趣的異熟，與有漏法相應的不善感得惡趣的異熟，並非你不想投生惡趣就能自主不投生惡趣，若引業為善，輪迴中的有情不想投生善趣，但是此善的引業仍然會讓有情投生善趣)(無明凡夫非理作意，不如理思惟，則福業、非福業等無不與有漏業相應；所以要如理思惟的修行，趣向於與無漏業相應的非庸常集攝)

如理思維亦屬起心動念，既屬起心動念，豈非罪業？

無明凡夫的起心動念，以無明為動機，不如理思惟，由此感得福業的善趣、非福業的惡趣，無法脫離無明緣行的行苦，如此既便是善趣仍然是有漏近取蘊所攝，故稱有漏業的罪業故修行應透過佛法的聞思修，如四聖諦中說由道導致滅，道諦的滅苦之道如八正道，透過八正道的正見、正思惟等滅苦(起心動念若不如理思惟則無不與有漏業的罪業相應；起心動念若如理思惟則趣向於與無漏業相應，透過佛法的聞思修，經資糧道、加行道，入聖者見道根本定智證得無漏法的滅諦)

如果如理思維為解脫因，表示如理思維不待緣生，何以故有漏業不能生無漏因。原本有漏凡夫，何以能得無漏支緣由此而知，無漏因之起心動念不待緣生

如理思惟要透過聞思學習佛法的因緣，親近善士、聽聞正法

然萬法因緣生，豈不說明如理思維之起心動念不屬萬法

等因緣而如理作意內正思惟、法隨法行，由比量智至現量智與心王相應的心所有作意、觸、受、想、思等遍行心所，以及欲、勝解、念、定、慧等別境心所，例如欲心所本身不是善心所也不是煩惱心所，但是欲心所與善心所一起作用能讓心王趨入善業，欲心所與煩惱心所一起作用能讓心王趨入不善業，故並非生起欲念即是罪業，若生起欲念與煩惱心所一起作用相應於罪業，與善心所一起作用則為善法欲如四正勤)

這就表示不生不滅的無漏解脫，必須仰仗有生有滅的各種因緣，包括得聞佛法，得親近善士等有生有滅的有漏因緣

如同欲心所通善、不善此等道理，起心動念通正、不正思惟

若有人無此等因緣，則永無解脫的希望

滅諦是心續中斷除煩惱障與所知障的那分無為，不會再引生所斷品的有漏法，例如佛的心續中由斷除煩惱障、所知障成辦一切相智，一切相智的智法身是有為法(無常法)，而一切相智上的空性(無自性的那分無遮)以及斷障的滅諦是無為法(常法)。佛的果位包括有為法(佛的五蘊身)與無為法。(滅諦與離繫果同義，滅諦是常法，所以離繫果也是常法，並非一般因果作用的果是無常法。滅諦涅槃為心上的功德，是由盡除無明證得心的法性或解脫。涅槃非因緣所生，但它是依因緣而有，必須要有正法的因緣，依道諦的因緣而有。離繫果以言詮門假立為果，是指在無間道斷除所應斷的解脫。)

這個世界宇宙是有規律的,不是亂七八糟,沒有規則的,有獨覺者辟支佛能悟出其中的規則,這不是從任何人學來的.

《瑜伽師地論》提到獨覺的三種類型：「1.謂有一類，安住獨覺種性，經於百劫，值佛出世，親近承事，....勤修習故，於當來世速能證得獨覺菩提....。2.復有一類，值佛出世，親近善士，聽聞正法，如理作意，....於當來世能證法現觀....。3.復有一類，值佛出世，親近善士，聽聞正法，如理作意，....依出世道於當來世，至極究竟畢竟離垢..。」(不論哪一類獨覺行者，過去世都曾值佛出世，親近善士，聽聞正法，....在其最後有證獨覺果位時亦能憶念過去所聞，《俱舍論》：「非彼(獨覺)無能演說正法，以彼亦得無礙解解故，又能憶念過去所聞諸佛所宣聖教理故。」但其習性不樂宣說，故以身濟度不以言語。關於獨覺的延伸閱讀，附於下文後半討論：#1Q7JOPvz 佛陀說「不能夠修行」&「能夠修行」的因緣

我想你可能沒瞭解我的問題，所以當你用一些佛學名詞回應時，並沒有解答我的疑惑。眾生在輪迴要解脫輪迴，必須要有解脫因。可是萬法皆由緣起，而緣也是緣起。由於是緣起因此無主宰者。在萬般皆緣起的狀態下，眾生無由能自我選擇解脫因。眾生只能在緣起中，有緣碰到解脫因就能解脫，無緣碰到解脫因就永無解脫之日。當眾生對於緣起無一絲一毫能力可以左右時，所謂緣起變成了宿命。除非中生有「自覺意識」，而此自覺意識不待緣生。然如果眾生有不待緣生的自覺意識，就表示有一法非緣起與原先的先決條件「萬法緣起」違背了。

緣起於業果思維分已造因、新造因，未造因。已造因，於果不自在，無自主，並無說者所言諍論

因為過去所造作的業並非只是單一種類、單一面向，因此在一切現前境界上，雖然業的力會使人趨向某種選擇，但有各種業的力量同時在作用，人也就因此有許多不同的選擇，這不是全然主動，也不是全然被動。

如是

異熟果是已感果的部分，無法選擇改變，所以修行的重點以十二緣起支來說是透過如理思惟抉擇減少愛、取的增益。另外在基法關於色法、心法的性質，比如心法具有明而了別的性質，板上目前進行的系列文有一科《心類學》，可先學習

如你所說

爾時世尊，哀愍會中緣覺聲聞，於菩提心未自在者。及為當來佛滅度後，末法眾生發菩提心，開無上乘妙修行路。宣示阿難及諸大眾。汝等決定發菩提心，於佛如來妙三摩提，不生疲倦。應當先明發覺初心二決定義。云何初心二義決定。阿難。第一義者，汝等若欲捐捨聲聞，修菩薩乘入佛知見，應當審觀因地發心，與果地覺為同為異。阿難。若於因地以生滅心為本修因，而求佛乘不生不滅，無有是處。...大佛頂首楞嚴經 http://book.bfnn.org/books/0082.htm

《三摩地王經》：「雖善修正定，不能破我想，後為煩惱亂，如外道修定。若觀法無我，觀已善修習，是證涅槃因，非餘能寂滅。」只證得生滅變異的無常法不能斷障，要觀無我以無我空性慧才能斷障證涅槃。(法無我是諸法上那一分無遮的空性,空性是無為法、常法，常法的定義是不具剎那生滅)以空性為究竟所緣斷障證涅槃的滅諦，滅諦是無為法、常法大乘佛法而言以圓滿的空性慧究竟斷障證得佛果方斷離死魔以空性慧無餘斷除煩惱障、所知障的佛果永不出空性根本定而能成辦一切相智。

用我的理解來說看看 不知道對不對...原op卡在的地方是想錯 萬法皆由緣起 的意思你用的是現代心理學的想法在理解緣起 以為萬法緣起是在說我們的每一個心理現象是怎麼來的所以你其實在試圖用佛教理論去理解人有沒有自由意識但是你仔細去看樓下h大跟 c大轉的阿含經的部份緣起法其實是在講老死跟痛苦是怎麼來的他不是在說每一個心理現象 也不是在討論自由意識而阿含系統把生生滅滅解完了 理解苦是怎麼滅掉的進入大乘系統再開始講雖有生滅但是實相的不生不滅...

(佛是無常法，佛證得的果位涅槃，是脫離死魔不生不滅的涅槃，凡夫尚有分段生死的粗分死魔，聖者菩薩尚有變異生死的細分死魔，成佛時無餘斷障，而得摧伏死魔證得佛果不生不滅的涅槃，涅槃是內心的功德，心續上的煩惱障、所知障被斷除後的離繫部分就安立為涅槃，並不是說佛證得不生不滅的佛果涅槃後佛就變成常法，證得佛果的這位補特伽羅還是無常法，佛的無漏五蘊身是無常法，佛說法的聲音、佛的身語意三門都是無常法，但是內心證得無餘斷障的功德，這一分斷障離繫的功德是無為法，是依於無餘斷障而能成辦涅槃的功德。修道位菩薩於有情最後邊際入空性根本定智無間道斷除最後微細一品所知障，於下一剎那根本定智解脫道現證無餘斷障的佛果正覺，佛果無餘斷障永不出根本定，根本與後得一味，能夠同時現觀法的如所有性(勝義諦)與盡所有性(世俗諦)，故佛智稱為一切相智(或說遍智、一切種智)。)(十二緣起支講的是輪迴中，有漏近取蘊的起惑造業感苦，佛斷除有漏取蘊，不受輪迴後有的有漏蘊身，佛是無漏五蘊身)

我想我已經將問題盡可能描述得清楚了，沒有辦法更清楚很可惜大家的回答並沒有針對問題的本身Xras說選擇不是全然主動，也不是全然被動。那是什麼？

(每一法上，有表相的世俗諦與實相的勝義諦，大乘佛法而言

千萬的被動只要有一分的主動，那分主動就不待緣生萬法緣起便不能自圓其說

實相的勝義諦是空性，也就是法的究竟性是空性，佛的心續

creative88了解我的問題，不過他的回答是說這個問題不是緣起法或佛法所要解答的問題某種程度來說，算是回答了我的問題，答案是佛法不提供這問題的解答

無餘斷除煩惱障、所知障，能夠不離現觀法的實相，也就是

其實基督教也有面臨類似的問題，在全能的上帝前提下

不離現觀法的究竟性的空性，諸法上的空性是無遮的無為法)

人的罪因上帝而生，為了避免上帝有罪，而有自由意志之說，但自由意志卻與上帝的全能自相矛盾同理，發菩提心是成佛之因。如果發菩提心是因緣起而生成佛變成了緣起法。一個人能否成佛端看緣，與自身努力無關了

《優婆塞戒經》：「善男子！譬如和合石因緣故而有金用，菩薩之性亦復如是，眾生有思，名為欲心，以如是欲善業因緣發菩提心，是則名為菩薩性。」

眾生有思，思從緣生，以緣生故，思無自性。是故，思非眾生有，乃隨緣生。非眾生有，已是乃知菩提心非眾生發。以是意故，成佛果非眾生成種種思維，皆導向緣起法的破綻

與心王相應的心所有觸、作意、受、想、思等遍行心所，這些心所周遍一切的心王，例如佛的心也具有思等遍行心所。三法印說到一切法無我(無自性)，當然包括心法也是無自性

因為人有沒有自由意志 不是從佛學體系延伸出來的議題所以你一直想從自由意識的辯證去看佛學的理論會卡卡的先簡單表明 佛教沒有明說(因為不是該脈絡下的議題)但是佛教的立場 人就是有自由意識的 但是受到無明影響無明造出了痛苦 所以解掉了無明就解掉了痛苦(緣起法)

你的說法自相矛盾，又說佛教沒有明說，又說立場是有那到底有還是沒有？

緣起法不是你理解的 思一定是被動的由過去的事件引起

如果佛教認為有自由意識，那自由意志就違反緣起法

自由意識就是有 而你的問題點是想錯了緣起法你現在在用你誤解的緣起法來質疑佛教理論

那你說，自由意志是否緣起？

先冷靜下來把緣起法在佛教系統的意義理解下來

我很冷靜。佛法是一切法，沒有狹隘到不能延伸至自由意志中論在駁斥外道時，也是不斷的質疑外道的矛盾處佛法也應該能接受種種的質疑問難

先表明佛法的立場是 我們有自由意識 但是所思所想會受過去的業的影響 就是X大提的不是完全主動或被動

不完全被動，表示有部分主動，主動部分不受過去業影響表示主動部分非依他起，非依他起即非緣起，這是矛盾處

可能把過去的業因引起的心理現象跟緣起法混在一起了你想討論的點是業的來源 但是因緣起在說的是合和而生佛法因為理解的各種心理現象都是因緣而起 所以無自性他的意思是其可以變化的含意(無常)要怎麼變化 我們人有自由意志有決定權在

我並不是要討論業的來源，我要問的是，是否所有的心理

但是人會受到過去的業(過去的事件)影響 製造出善的

或不善的想法 但是在想法後還是有自由意識存在

當你說有部分是主動時，已經違背了依他起性自由意識，即是違背依他起性。而依他起性，是緣起法的重要準則

心所不會單獨存在，心所有相應的心王，心王也不會單獨存在，心王有相應的心所。心所有各別的作用功能，例如想心所能取相，諸法在世俗諦有各別的法性，而諸法的究竟性(勝義諦)是尋找施設義不可得的無自性。無明執實的心將諸法執為諦實有，這樣的諦實有是不存在的，世俗諸法不是由無明執實的心安立，世俗諸法僅僅由名言量(名言識)安立。

以上的唯識觀點，並沒有回答核心問題

(無明執實的心將諸法執為諦實有，而有染污品十二緣起支的流轉。世俗諸法是有的，但並非如無明實執的心所見一般。)

原po能理解：「當一碗飯跟一碗麵放在你眼前，無論你選擇吃飯、吃麵、兩個都吃、兩個都不吃或其他，都是依他起的不完全自主也不完全被動的選擇」嗎？

依他起，即是完全不自主，而是不完全自主。因此才說依他起，無自性依他起，即是完全不自主，而不是不完全自主

例如心觀待境，境觀待心，沒有諦實有的心或諦實有的境。

我理解的依他起的意思比較接近cool大在說的事情...依他起的意思不是在說心能不能自主而是在說心所跟心王 或是說 心跟境的關係所以可以理解X大的意思嗎?會不完全自主 是因為心理現象會受到過去的影響會不完全被動 是我們可以選擇要往哪個方向走而學習佛法能把 往哪邊走的能力開發的越來越好因為論述如此 所以我覺得佛法是假設人有自由意識的但是有沒有明確的討論 人真的有自我意識嗎?可能因為這不是佛法脈絡的議題 討論的少或我沒讀到...但是選擇的能力(自由意識)在佛法裡面也是依他起

我覺得原po已經陷入某種概念上的想像。不如請原po用同樣飯與麵的例子來說明自己的想法吧。

感覺是萬法因緣生 萬法因緣滅吧 應該不是萬法緣起吧 因跟緣還是有差的 是嗎是嗎

可以先參考雜阿含第57經 十二因緣其實很複雜的 緣起甚深而且佛教也非常強調實作 信根和慧根才會同時增上

(根本定是心法，佛果的內心不離現觀空性的根本定，無餘斷障的佛果，行住坐臥一切時中，內心不離現觀諸法的如所有性(究竟性的空性)，同時又能現觀諸法的盡所有性，能夠同時現量通達諸法的二邊際性而無所障礙，經中常以如觀掌中菴摩勒果形容這樣的佛智。以上補充一點個人上面的推文。)(另外補充一點，緣起的梵文字源有互相觀待依賴之意)

creative提到幾次說此問題數心理現象，非屬緣起法脈絡我想說的是，佛法是一切法，一切法是佛法。緣起法含藏五陰，十二處，十八界，自然也涵蓋心理現象說此問題不屬於緣起法脈絡，是把緣起法貶低了說人有自由意識，即是說有一法可獨存，是壞緣起法故依緣起法，一切法依他起，不應說人有自由意識說人有自由意識，即是說人有自性，違背人無我性仔細思考，普賢菩薩曾經對佛提過類似的問題菩薩說「一切眾生，身心皆幻，云何以幻，還修於幻」？人如果在夢中，如何可在夢中做出覺醒的夢？法無自性，何能解脫？那麼佛怎麼回答這個問題呢？佛說「一切眾生種種幻化，皆生如來圓覺妙心」這太神了，眾生之輪迴幻心，竟與佛之解脫真心無別接著佛又說「眾生幻心，還依幻滅」也就是說，滅除幻心，並非靠別有真心，而是以幻除幻一切諸眾生，身心皆如幻發菩提心是幻，而能助益幻滅如理思維是幻非實，而能助幻滅親近善士是幻非實，而能助幻滅法隨法行是幻非實，而能助幻滅修戒定慧是幻非實，而能助幻滅聞思修是幻非實，而能助幻滅行八正道是幻非實，而能助幻滅

(是的，從色法乃至一切相智等諸法，一切法皆無自性，無明實的心將諸法執為諦實有，顯現與真實不合，故稱如幻。)

眾生一切心行，選擇，皆由緣起，不能自生眾生自性清淨，不因修行而有，不離修行而得

(世俗諸法各別有其自性，各個法有各自性的性質，例如地有

眾生依於本覺而生不覺，亦依本覺而生始覺，亦依本覺

堅硬性、水有濕潤性、風有輕動性等，但諸法並非自性成立)

世俗諸法有各自的性質，例如眼識自法有能見的性質，耳識自法有能聽的性質，如此區分出眼識與耳識，眼識不等於耳識，但眼識與耳識等諸法不是自性成立。然而無明執實的心將眼識與耳識等諸法執為諦實有。

人能解脫輪迴，並非因別有涅槃，而因輪迴非實有人能破除無明，非因別有一明，而因無明非實有故大乘說言，無無明，亦無無明盡，乃至無老死，亦無老死盡

諸法包括無明此法並非自性成立，無明實有則不可斷。

方才說明十二緣起真義

如是，四聖諦與十二緣起支是有的，但並非自性成立的實有四聖諦與十二緣起支等法的存在方式並非自性成立，例如苦觀待集、集觀待苦，滅觀待道、道觀待滅等等。然而無明執實的心將諸法執為諦實有。

說說個人六塵緣影僅供參考 基本上佛的證量言跟凡夫六塵緣影混在一起講 會讓許多人搞混的 顆顆 凡夫有煩惱法塵(自由意識)，但圓覺經云:一切眾生於無生中，妄見生滅，是故說名輪轉生死。佛修了那麼久證到無生，都無生會有自由意識(煩惱)嗎?所以我覺得混在一起會讓人誤解，當然這只是我的六塵緣影，僅供參考。感恩。

世俗有生滅相，但無明實執的心將生滅等相執為自性成立，經中說不生(生的存在方式並非自性成立)、不滅(滅的存在方式並非自性成立)，聖者於根本定智中唯見法性的究竟性(空性)不見世俗生滅等相，於出了根本定的後得智觀見世俗生滅等相如幻的存在(顯現與真實不合)，不再新造作能引生死流轉的能引業行，而凡夫無明執實的心將生滅等相執為諦實有增益貪、瞋等非理作意的愛取，引生生死流轉的能引業行。如ycc法友所言，聖者是果位，凡夫是因位，修行要善知位次另外creative法友的意思應該是如他所言，透過佛法的學習讓心的覺性發展越來越好，當然這是不容易的，因為無始來無明串習的力量很強，往往貪、瞋等煩惱強烈時，只能被煩惱拉著跑，透過學習佛法如理思惟抉擇的串習，來逐漸對治這應該是creative法友所說學習佛法能把往哪邊走的能力開發的越來越好，因為心具有了別的能力。

那試試整天睡覺不工作，看會不會有因緣讓你活的好好的當然不是一切不自主，有聽過突破因緣嗎？

蛤？所以宿命論被解決了嗎？

佛說「一切諸眾生，無始患無明，皆由諸如來，圓覺心建立」更正，無始幻無明無明幻有非實，那麼眾生何時開始無明?答案是無始也就是說眾生的無明沒有開始的時候眾生要破除無明，解脫輪迴，皆要仰仗如來，無一例外所以佛說「皆由諸如來，圓覺心建立」，皆表示無一例外萬法緣起，眾生無自性，無自由意識，若無如來，則無由解脫。如來無所從來，亦無所至非待緣生，因此而能廣度眾生，在一切緣起的世界助眾生解脫輪迴

沒錯啊，無始劫來，整個宇宙亦沒有開始也沒有結束

萬法緣起，若有第一因，則為宿命佛法無第一因，則非宿命

佛教是因果論不是宿命論，謝謝

依緣起法，眾生無自由意識，要能解脫，須仰仗如來即使獨覺，也因前世有如來教化種子，今世覺悟現在問題來了，如果眾生要仰仗如來方能解脫第一尊佛要靠誰來度化?

辟支佛是自己覺悟解脫的...

S兄，凡人好似都是被催眠的人，即便已在修行的人，一樣處於無明，一樣被操弄。何時能跳脫被操控或是被催眠或因緣或因果的呢？覺醒！人或能偶然覺醒，但不自知是覺醒，這不能為我們所用。所以，有各種法門逼近覺醒，例如冥想，四念住，念佛，中脈功法，丹道...等等。如何是覺醒呢？煖頂忍世第一。如何是覺醒呢？無何有之鄉。如何是覺醒呢？帝之懸解。覺醒的那一刻看世界，才是無煩惱脫離因果的觀照世間！不要再問什麼是覺醒，因為不能說，能說的，老子說了，莊子說了，釋佛說了...

樓上，認同非佛外道的文字,不應在此版出現。請勿違反本板板規

哦，請刪了吧，隨意

這是閒聊 請輕鬆看 我還是覺得文句裡面參了不是佛教的議論題目 可能是受到以前讀過的基督或哲學系統辯論的影響 所以雖然在說佛法 腦子在意的是哲學議題如果拉 如果說 這問題真的困擾s大當路過版友給的建議是 趕快進行佛學實修 南傳北傳的禪法都可以 從實修的經驗下去看到苦 跟要怎麼熄滅苦才會回到佛學的脈絡下 知道世尊為什麼要說緣起法如果只是停在思辨 會沒辦法離開哲學問題的角度趕快去取得禪法的實修經驗... 贈言隨喜勿生煩惱...

你這種想法，看中論或是唯識二十論，大概也會覺得這些菩薩做的這麼多的思辨是離開了佛法的脈絡吧

我的意思是思辨要配合實修的經驗 不是說不思辯

這個問題很深，基本上除佛以外可能沒人能回答S大的問題。我就不試著解答了，能說的是這樣，十四無記中就有類似的問題，有人問佛「這個世界有邊界嗎？」佛沒有回答，但這不是佛不知道答案，或佛所知的不圓滿，而是祂知道，可是任何一個概念到不同眾生的耳朵裡時，會因各自差異而各自解讀。就像我可以打「:)」，我可以是善意的，有些人因此感受到善意，有人可能會覺得我惡意諷刺。所以像緣起法與自由意識這樣的問題，是很難回答的，不u推文被吃了一半……QQ以下幾點，不是解答，只是讓原po深入思考看看的：1.何謂自由意識？例如我叫tomwu1993，那麼就是tomwu1993的意識 = 自由意識嗎？2.假設不是，那自由意識與梵我、真我、佛性有什麼不同呢？似乎都是在談論某種無形長久存在的東西。（從各自定義而言）3.假如緣起法說一切都要有個緣，那一個人不修行到底是沒有第一個緣？還是他自己決定不要的？4.無始無量劫是有限的概念嗎？如果不是，我們這一家道在這無限的概念之中，是不是眾生其實或多或少都有第一因了呢？5.佛教有十四無記，有人問佛陀「世界有邊界嗎？」佛陀知道任何回答都可能被不同人解答成另一種答案，而偏離真實正確的答案，所以沒有給予回答。既然如此，第一尊佛是誰度的？什麼時候的事？這個問題佛陀會給予答案嗎？

偶然成為覺者，才能感知什麼是自由意志。可以透過佛經的法門努力去成為覺者，語言能說的，都在佛經裡，其他的，只能是在[覺]裡。

第一因算是無記 屬於是世界有邊?無邊?的一種討論可以參考中阿含221經 (箭喻)