※ 引述《come (come come )》之銘言：
: 我真的很感謝你們理性的對話
: 個人覺的整個討論串的重心是在於
: 1.是否有可能達到行為稱義
: 2.並且以德雷沙為例子,一個熱心善行的修女為什麼會有神枯?
: 你認為神枯對德雷沙而言,是神練淨他的一個過程
: 但是神枯真的能夠練淨人嗎?
: 之前我已經跟你討論過
: 整本聖經中找不到 神使用神枯的方式來鍊淨一個人
: 以你所舉耶穌在十字架上的例子,並且認為耶穌在十字架上說 主你為什麼離棄我
: 是經歷一段神枯的鍊淨
: 在這個論點中,我已經用聖經經節清楚的論述過
: 耶穌不是經歷神枯,他在十字架上是因為代替了罪人,所以和神有短暫的隔絕
: 如果說耶穌在十字架上是神枯,就是否定了十字架的救恩
: 耶穌不是為了練淨自己,完全是為了完成神的使命
: 所以說整個討論串還需要找到一個實際的聖經例子來說明
: 神枯真的能幫助人心的練淨,目前還找不到
: 要記得,耶穌說
: "我是世界的光，跟從我，就不在黑暗裡走，必得生命的光。"
: 沒有聖經依據能夠說跟隨耶穌需要經歷神枯
: 充其量,這只是人的軟弱造成的,然而假設一個人夠成熟,是不需要經歷神枯的
: 雖然除了耶穌以外,沒有人能100%做到這樣
: 但這也不能說明神枯是可以練淨人的,是必要的.
論點1
我們的假設前提不同 所以 我想論點1是不會有結論的
就如同百家齊鳴的神學 當假設前提不同的話 就會引發出不同的結論
你的假設比較強調耶穌的神聖性
認為耶穌來的目的 是為了救贖世人的罪
耶穌本身就是光 耶穌不曾在黑暗中，也不曾軟弱
即便覺得主離棄了他，你的假設是 那是代替世上罪人而喊
而非因他本身「個人」因素，而非他感覺肉體痛苦而喊
所以你的耶穌臉譜是剛強的耶穌 不輸給黑暗 從頭到尾就是承接天命到死
的英雄耶穌臉譜
誰握有耶穌此時而喊的正確解答？ 主耶穌
我的假設前提認為耶穌除神性外 也兼具人性
兼具人性的主耶穌 和我們一樣活生生是個人
會哀傷會喜樂、會痛苦、會軟弱
我心目中的主耶穌 因為他自己曾在人世上經歷過一遭
所以當我們有這些情緒時 他都能與我們同在 他都能了解我們的軟弱
他不是高高在上的主 而是與我們同歡笑同憂傷的主
這樣延伸出來的耶穌臉譜 可能會有軟弱會有黑暗
也或許我這樣的推測下來 才會說會不會也經歷過「神枯」
但即便我假定耶穌經歷過神枯
那也無損耶穌在我心目中的偉大
一個會因肉體痛苦 會因死亡而覺得主離棄他的人 卻甘願走上苦路
讓我覺得更加像個跌倒會痛的小孩 卻仍然奮力站起來 不斷地跌倒不斷地站起
知道自己死亡會痛 但也知道我的死亡跟復活對世人有意義
那我仍然願意去死
這樣的耶穌臉譜 是軟弱但也是剛強 的主耶穌
我們的臉譜不同 所以結論自會不同
: 論點2結束
: 回論點1,善行能不能稱義? 善行能不能用來檢視信德?
: 在你的論述中說明德雷沙的善行很偉大,這樣的行為是出自天主的愛
: 是代表天主在地上愛人
: 同時你認為愛是天主最重要的成分
: 這樣的愛非常偉大,能夠愛世上所有的人,也愛世上所有的宗教
: 之所以能愛世上所有的宗教,是因為你們認為所有的宗教都來源於
: 代表這些宗教的偉人,你們認為這些偉人是聖人,因為他們行出神的愛
: 同時你以一個人的信德,愛德必須要以行為來檢視,不能不看行為做結論
: 小結一下:
: 愛是天主最重要的成份,因此信主的人一定是有愛心的
: 而愛和善行不可切割,
: a.因此信德必須要以行為加以檢視(?)
: b.其他宗教偉人因為行出天主的愛,所以是聖人
: 所以每個宗教都能幫助人愛神(?)
: 首先就a.來看,主耶穌說 我是道路,真理,生命,他是光,是鹽,是愛
: 我必須承認愛真的是很重要
: 但是愛是什麼?
: 保羅對愛有15个定義
: 這定義包含愛的十五項美德：恆久忍耐、有恩慈、不嫉妒、不自誇、不張狂、不作不合宜的
: 事、不求自己的益處、不輕易發怒、不計算人的惡、不因不義而歡樂、與真理同歡樂、凡事
: 包容、凡事相信、凡事盼望、凡事忍耐。
: 這些美德沒有一樣是叫我們要做善事
: 這裡只說不做不合宜的事
: 其實從整本聖經看來,行為頂多只能得到功價
: 但是不能跟信或者救恩劃上等號
: 人的善行在神的眼中是算不得什麼的
: 羅馬書也說
: 倘若亞伯拉罕是因行為稱義，就有可誇的；只是在神面前並無可誇。
: 這句話直接的告訴我們,好的行為容易讓人驕傲,自誇,但在神面前算不得什麼
: 同理,我們也不能用行為去評斷一個人的信德
: 因為你可能不知道他的行為是不是出於神的
: 這也是我一直強調的,愛只能做不能說
: 你不能用愛去鑒察一個人,倒是要用靈去鑒察
: 然而我知道你們可能會想說,聖經也說
: 我的弟兄們，若有人說，自己有信心，卻沒有行為，有甚麼益處呢？這信心能救他麼？
: 但是我必須要說,這個經節是寫給人鑒察自己的信心
: 而不是用來鑒察別人的信德用的
: 因為當對主的信,對主的愛充溢時的確會顯出相對應的行為
: 如果一個人直沒有相對應的行為,真的需要到主面前好好的尋求
: 然而再次強調,
: 有信德必有行為=>O
: 有行為必有信德=>?
: 這是一個很基本的邏輯
我同意 你說的 有行為可能是出於其他目的
: 因此可以說明宗教雖然教人向善,但是不可能引人為善
: 不可能幫助人認識神
: 那些行好行為的人,頂多說他是好人,但是跟聖人差距可大了
: 然而天主教的一直有用一個人的行為來評價一個人的信德的傳統
基本上 我同意你對封聖的疑慮
如果說不評斷 是否好壞應該都靜待天主評價？
封聖 確實是以對世人的影響性 也就是外顯行為來評價其功過
無法衡量這些外顯行為的內在心理動機
行善可能出於自利的目的
(好的名聲、好的評價、我與別人不一樣的優越感而做)
而且也考察其死後 必須有人請欲封聖的聖人轉禱天主後
出現奇蹟至少二件才達封聖的標準 (表示其有在天堂與主耶穌在一起的假設)
前提下 進行封聖
當然 封聖 會不會成為 一些比較不明教理的教友的迷信行為？？
成為另類的封「神」大典 這值得探討 也值得反思
把聖人當成神來膜拜、誤解原始封聖意涵的教友 會不會有？
這些都是值得深思與提醒自己的
我想以我的理解下
聖人只是轉向耶穌的人間楷模 而非將聖人當成耶穌 成為力量的來源
: 如,封聖或是追加一個什麼的頭銜
: 很明顯的,這些都是違背聖經的
: 德雷沙是一個很好的例子
: 儘管他大半輩子都在神枯期,僅管他自己說他懷疑神,他感覺不到神
: 依然會被天主教測封為真福 並且朝向封聖的方向努力
: 如果說我們不能幫德雷沙修女判斷他神枯的原因
: 難道就可以代替神為他封聖嗎?
: 只憑人所看的行為足夠嗎?
: 姑且不論德雷沙那飽受質疑的"善行"
: (大家可以自己去google一下,他有多少是真的)
我同樣也要come 也可以去平衡一下報導
看看天主教的著作「德蘭修女來做我的光」或基督教女教授所寫的「德蕾莎教我的事」
: 我們真的能代替神替一個人封聖嗎?
: 這真的是天主教徒需要好好思考的
: 封聖的意義到底是什麼?
: 記得,人不能因行為稱義
我想 我雖然不太懂基督教的「因行為稱義」的名詞解釋
我就姑且 認為 是不能僅憑外顯行為 來決定是否是出於愛 是否可以上天堂
這樣的解釋(有錯煩請come再解釋吧)
以心理學來說 確實人做好事 可能基於多種目的
可能是1希望對方對我好 2希望天上賞報我 3希望我在人間得好名聲、大家尊敬我
等等自利為目的
不以行為作判斷一個人是不是「真愛人」？是不是可以上「天堂」？
是有道理
他提醒了我們 要注意自己的行為目的 是否無私 是否出於憐憫 是否出於同理與同情
但若為「真愛人」的人 是不可能自己關在內室裡 整天祈禱 而不從事服務與事工
人不能因行為稱義 但愛主 就不能沒有愛的行為
否則到底是不是真的愛主是可以打上問號的？
這再回到德蕾莎 她到底上了天堂了沒 她到底有沒有真愛主
她的外顯行為 是不是足以佐證她那顆愛主之心？
也許come在google找了很多負面資訊 所以給了她很差的評價
但我讀了稱讚德蕾莎修女的書的很多正面資訊 所以給了她很高的評價
我為什麼之所以反覆回覆 這篇文章 用了那麼多力氣
目的就在於 「平衡報導」 若不平衡報導
如果德蕾莎在天堂 那麼這些負面報導 可能就是在污名化德蕾莎
如果德蕾莎在地獄 那麼這些正面報導 不過就是憑藉外在行為在歌功頌德
我不知道天主讓德蕾莎待在那個地方
就如同come也不知道
但我還是必須儘我的力去做平衡報導 來避免可能帶來的污名化
因為我不是天主
我選擇用我的資訊 來為德蕾莎說話 才對得起我自己的良心
說實在 以現在的科學技術 確實偵測不到 人當心的內心狀況
所以要選什麼好人好事代表 或是公務員優秀楷模
永遠只能從既有的外顯行為找楷模
這是人的有限 但天主卻能鑒察內心
: ※ 引述《sacredstone (我總算會九執流年法)》之銘言：
: : 抱歉 我的確不同意這句話
: : 我承認 或許你們基督教的朋友
: : 認為主是唯一道路 嚴謹地守住不拜其他偶像
: : 只往福音前進 只往耶穌前進 這種路線 我覺得當然也很好
: : 只是我希望你們也能從另一個角度去欣賞天主教徒或其他信仰的朋友
: : 天主教尊重其他信仰 並廣義地認為其他信仰也可能含藏「愛」這種天主的最重要成份
: : 正因為如此帶來不批評
: : 正因為如此帶來對其他信仰的共融
: : 在告訴信奉印度教或回教的朋友 可以去成為一個更好的印度教徒或回教徒
: : 我覺得這句話在我聽來比較像是
: : 或許你們不是信仰天主教的朋友，但也要做個更好的其他宗教信仰的好人
: : 而德蕾莎修女 你說他沒有幫助印度人去追求天主嗎？
: : 那你知道她所建立的仁愛女修會 就是希望建立一個以印度修女的修會為宗址嗎？
: : 她不分印度教與回教徒的生命 她一律拯救
: : 請問這種行為 難道不會讓一些印度人因她的無私而看見她背後的天主嗎？
: : 行動難道不能呈現一種信主的力量、信主的美好 難道無法引人到天主台前嗎？
: : 我們天主教徒 只是展現一種不同的路線而已
: : 但目的依然不變 仍然希望將天主的光 呈現在世間
: : 這是這份光的美 不一定在口中 很多時侯更展現在行動中
: : 你同意嗎？
: : 如果信仰只是審核言語 那麼大話人人會話
: : 何不連行動一起審核？？
: : 當然我認為兩種路線都各有優缺點
: : 你們守住不拜偶像...遵從天主為萬有之上
: : 優點是希望人們只定睛在耶穌所宣揚的道理....這當然是好.
: : 但極端派別者卻視其他信仰皆為撒旦....對其他信仰大肆批評
: : 尤有過者 不屑其他信仰
: : 我們對其他宗教比較寬容的看法
: : 也許在言語上的宣揚比較含蓄.....不會直接罵別人的神不是神
: : 雖然我們心中自始至終只存唯一天主
: : 優點是不批評
: : 缺點或許就像你說的在言語上讓人誤會是不是天主教也承認別的神明
: : 也許會讓外教人霧裡看花不甚了解...會覺得天主教好多神啊
: : 瑪利亞也是神...聖德蕾莎也是神...無可厚非這是可能引起不理解的風險
: : 事實上我們頂多視別的神明為聖人等級
: : 就是一種天主教承認間接的概念，
: : 別的神不是神可能是他教的聖人...從他們身上看到天主
: : 而聖母瑪莉亞和聖德蕾莎 他們是聖人
: : 我們希望從他們的身上 間接看到天主的影子
: : 也就是聖德蕾莎與聖母瑪莉亞只是我們優秀的學長姊
: : 優秀的天主學習班的楷模 認其可能已在天上
: : 故請他們為我們向天主代禱
: : 所以德蕾莎修女生前一直避談自己與耶穌的神祕經驗
: : 甚至希望知道她一生故事的神父們能燒掉和她往來的書信
: : 她希望人們不要以為都是她的功勞 她希望人們歸功於 天主
: : 若非上主 她一無所成
: : 有一個小故事是這樣 有一個婦人不知何故來感謝德蕾莎
: : 德蕾莎修女說...不是我...要謝就謝他
: : 她手一指 指的是教堂耶穌像....
: ※ 編輯: come (112.105.205.5), 06/28/2014 11:24:22