→ sCHb68: 那如何調和「上帝預定一切」這個明顯的聖經真理？03/30 10:11
→ timer000: 東正教和天主教，沒有認同預定論 03/30 10:23
→ timer000: 對加爾文神學支持者來說，或許這是明顯真理03/30 10:25
→ timer000: 但是對其他早期教會，我們不這樣想 03/30 10:26
→ timer000: 在這點，我們的解經上，雙方有些不同03/30 10:27
→ sCHb68: 這跟是不是加爾文神學支持者沒有絕對關係， 03/30 10:33
→ sCHb68: 不認同「上帝預定一切」的話，對創50：20、羅11：36、弗103/30 10:34
→ sCHb68: ：11的解經是？03/30 10:34
→ LaurenceS: 我們舊教的理解是上帝創造宇宙時基於其融入的內涵本質 03/30 10:44
→ LaurenceS: 某種因果關係發生的可能性特別高 但是這不代表必然03/30 10:45
→ LaurenceS: 但這不是必然 反而上帝對比較低的可能信有信心03/30 10:45
→ LaurenceS: 如果是必然 上帝不需要對人覺得不可能的事情有信心03/30 10:46
→ untilnow: 上帝也會有"沒信心"的時候嗎03/30 11:31
推 theologe: 嚴格講預定論是限定談救恩，至於這些「攝理」不應算03/30 12:11
→ theologe: sCH舉的經文，我想是符合我這樣的解釋。 03/30 12:11
→ sCHb68: 上帝的「救恩」絕對涉及歷史處境中進行，03/30 12:21
→ sCHb68: 不可能與歷史無關真空中運行，03/30 12:21
→ sCHb68: 否則在這裡的討論就是假的， 03/30 12:21
→ sCHb68: 那麼涉及歷史必定有攝理，03/30 12:21
→ sCHb68: 上帝若不掌控一切如何讓救恩百分之百執行，03/30 12:21
→ sCHb68: 今天一盤棋我若宣稱百分之百贏， 03/30 12:21
→ sCHb68: 那就必定得要每一步棋(包含對方)都在我的掌控之中， 03/30 12:21
→ sCHb68: 怎麼可能只掌握某個範圍還能宣稱百分之百獲勝，03/30 12:21
→ sCHb68: 除非上帝的救恩有失敗的機率。 03/30 12:21
推 theologe: 上帝的邏輯未必要符合我們有限的理性需求；不過的確有討03/30 12:26
→ theologe: 論空間。 03/30 12:27
→ theologe: 還有一個更根本的問題是「窄門與稱義」的概念衝突解釋問03/30 12:28
→ theologe: 題

那如何調和「上帝預定一切」這個明顯的聖經真理？

東正教和天主教，沒有認同預定論對加爾文神學支持者來說，或許這是明顯真理但是對其他早期教會，我們不這樣想在這點，我們的解經上，雙方有些不同

這跟是不是加爾文神學支持者沒有絕對關係，不認同「上帝預定一切」的話，對創50：20、羅11：36、弗1：11的解經是？

我們舊教的理解是上帝創造宇宙時基於其融入的內涵本質某種因果關係發生的可能性特別高 但是這不代表必然但這不是必然 反而上帝對比較低的可能信有信心如果是必然 上帝不需要對人覺得不可能的事情有信心

上帝也會有"沒信心"的時候嗎

嚴格講預定論是限定談救恩，至於這些「攝理」不應算sCH舉的經文，我想是符合我這樣的解釋。

上帝的「救恩」絕對涉及歷史處境中進行，不可能與歷史無關真空中運行，否則在這裡的討論就是假的，那麼涉及歷史必定有攝理，上帝若不掌控一切如何讓救恩百分之百執行，今天一盤棋我若宣稱百分之百贏，那就必定得要每一步棋(包含對方)都在我的掌控之中，怎麼可能只掌握某個範圍還能宣稱百分之百獲勝，除非上帝的救恩有失敗的機率。

上帝的邏輯未必要符合我們有限的理性需求；不過的確有討論空間。還有一個更根本的問題是「窄門與稱義」的概念衝突解釋問題--這個問題是我想展開的；我想神的攝理、預定以及人的自由等等造成的結構，會是我的解釋模式。組成攝理應該更多是「預見」的概念，當然不排除過程中上帝突發性參與或「介入」的可能性。但這跟將「預定」無限擴張，我想是不同的概念。[我前面推文的"，至於這些「攝理」不應算"最後應有句點;不好意思，少了一個句點，希望不會造成文意的誤解。]總之，我不認同將苦難或邪惡問題直接用預定論來談

「預見」違反上帝本身作為永恆的存在，也就是上帝是在時間之外的，並時間也是祂所造的，因此上帝不會有「預見」這種在時間內看到未來的概念，持這種概念套在上帝身上，就是把上帝當成是與我們一樣的受造者有被造的受限性。

人使用的概念一定帶有時空限制與想像，而預見是聖經有的字，攝理拆字根是預見(參wiki)也是神學家的用字。也可以用莫特曼的「盼望」概念，就是上帝站在終點[我們時間的終點]來與人類「互動」，或「涉入」歷史這「涉入」就會與基督完全的人性或者隨之而來的完全的受難--基督/上帝全面地參與了我們一切的苦難，相連接...

耶穌道成肉身上十字架正好說明上帝掌管歷史，以至於耶穌可以成就救恩。但也並不否認那些釘耶穌十字架的人是不法之徒(徒2：23)，是要為其所作所為負責任的。上帝的預知若要百分之百精準，就必須保證這件事是「必然發生」，不然上帝的「預知」就是會miss的，未來對上帝而言也是開放的、捉摸不定的。而也這回到上段所說的，上帝變成是在時間內，對祂而言也是有未來這種在時間之中的人才有的概念。

基督道成肉身就表示三一神進入歷史、進入時間...；至於上帝的預知會不會miss之類的，基本上不是我們人需要幫上帝操心的；所以我不懂你這樣表達怎麼又能說上帝不在我們理性的限制之中。（幫上帝操心不就意味上帝比我們的理性小？）基督受難是不是就表明一種歷史對三一神而言產生開放性，但父神的全知或預知，或者對祂而言不存在開放性；這部分我們就無法認知了，我們能認知的是基督及對基督的見證將預知說成是上帝的介入或操作造成的，不知為何我想到斯賓諾沙的宿命論。應該是：決定論