Re: [討論] 再問擴充版雙重預定的神學根據

作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-17 14:46:10
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出處:http://www.ebaomonthly.com/window/reading/philwest/philw_57.htm
(羅素的西方哲學史)
有一位批評者說﹐按照斯賓諾莎講﹐萬事皆由神 定﹐因而全是善的﹐
那麼﹐他憤憤地問﹐尼羅竟然殺死母親﹐這難道也善嗎﹖莫非說亞
當吃了蘋果也叫善﹖斯賓諾莎回答﹐這兩件行為裏肯定性的地方是
善的﹐只有否定性的 地方惡﹔可是只有從有限創造物的眼光來看﹐
才存在所謂否定。唯獨神完全實在﹐在神 講﹐沒有否定﹔因此我們
覺得是罪的事﹐當作整體的部分去看它﹐其中的惡並不存在。
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嗯嗯 從斯賓諾沙的哲學,比較好理解sCH在講甚麼。
問題就在於「實體」是不是只有一個、
上帝以外還有實體嗎?
若上帝以外無實體,那麼世界=上帝。
故上帝的知=命定就是世界的必然。
對sCH而言,上帝「對世界的知」必定與上帝「對世界的定」連動,
(上帝的知與行不能不合一)
那就是因為他把上帝跟世界當作一個實體,
對他而言,世界不能是上帝以外的實體。
(故對sCH而言,世界命運的變動=上帝命定的變動=上帝的變動,
很嚴重...)
但若被上帝「從無」創造出來的世界,雖然要倚賴上帝的護理而繼續存在、運作,
但仍是獨立於上帝的實體或存在,
那麼上帝對於這個世界的「知」,
當然不必等於上帝對這個世界的「定」或者任何行動。
因為這個「知」,是對於這個世界或者其中的人的行動的知,
而非對屬於自己一部分(若世界=上帝)的知。
再回頭看sCH引的
: 正如神向約伯說的「我造的大自然你都不能明白了,怎能明白罪惡呢?」
果然關鍵在於「大自然」(世界)的問題....XD
※ 引述《sCHb68 (sCHb68)》之銘言:
: ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言:
: : 標題: Re: [討論] 再問擴充版雙重預定的神學根據
: : 時間: Sun Apr 17 09:51:12 2016
: : 先處理「預」這件事。
: : 神在永恆中的定旨,對人來說,就是「未來」,但對神而言,是其永恆中的行動;
: : 正如神的預知,對人來說,是「未來」被看到,但對神而言,是其永恆中的觀看。
: : 你對預知的批評,當然可以回歸到預定;
: : 你對預定的肯定,當然也可以回歸到對預知的肯定。
: 看來我得先釐清我批判是什麼樣的『預知』。
: 我批判的是「不以預定為預設的『預知』」,
: 這種『預知』認為「一件事的發生」沒有任何決定性或必然性。
: 以蔡英文當選2016總統這件事來說,
: 這種『預知』表達的是「蔡英文可能會在2016當選總統」,
: 但是無法100%肯定,充其量只是種可能性極高的猜測。
: 而上帝也是這樣預知罷了,
: 上帝沒有預定蔡英文當選2016的總統,
: 上帝只是『預知』蔡英文當選2016總統而已,不過可能性極大罷了。
: 你如果反駁說:「上帝預知的事一定會發生啊!你在說什麼?」
: 那你就不得不承認「蔡英文當選2016總統」是上帝以預定為根基的預知,
: 所以這件事才能「一定發生」。
: 所以我並沒有批判「以預定為根基的預知」。
: 總結
: (A)
: 不以預定為根基的『預知』,
: 只能說上帝在永恆中預知到一件發生可能性極高的事,
: 但是這件事不是必然發生的。
: 若預設「不以預定為根基的『預知』」,
: 又要說上帝預知某件事,而這件事就必然發生,
: 那就得提出這個「必然性」是從哪裡來的。
: (B)
: 我對預定的肯定當然可以回歸到對預知的肯定,
: 因為對我而言預知就是以預定為根基,
: 雖然預定跟預知不盡相同,但卻是一個整體。
: (C)
: 當上帝遷就人,用人的「預知」在聖經中表示祂預先看到一件事的時候,
: 是肯定身為第二因的人的自由與偶發的性質,
: 但並不表示身為第一因的上帝本身有任何不確定性、偶發性。
: 如威敏斯特信仰告白5.2所論到的:
:  │雖然萬事萬物按照他們與上帝預知和預定的關係(祂乃是第一因 「firstcause」),
:  │絕對會發生,不會改變;
:  │但是上帝用同樣的護理,按照第二因(人的自由選擇)的性質安排,
:  │使他們以必然的方式、或自由的方式、 或偶發的方式發生。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-17 15:26:00
你還滿會穿鑿附會...在我提出「上帝是超越又臨在」的時候,就說明上帝:(1) 上帝不可能是個完全隱藏與世界無關的神(2) 上帝不可能成為世界的一部份或等於世界而你卻用非此即彼的邏輯把「超越」以及「臨在」對立起來,以至於上帝全然隱藏於世界、不然就是上帝變成世界。我引述約伯記的那篇,就先提出「超越又臨在」的教義了,你還做這種任意曲解。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-17 15:33:00
引述不代表你真的遵守...思想必須要被展開,才知道其真貌,不然每個人都可以宣稱
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-17 15:34:00
我傳正確的福音,但我卻不信神,會變成我傳的福音是假的?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-17 15:34:00
自己是哪一派的,「宣稱」不代表實質。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-17 15:37:00
你的論述到最後就是跟斯賓諾沙的一樣,你當然可以反駁但我的理解就是如此。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-17 15:38:00
我正在反駁啊,可是你卻又訴諸「是否遵守」,是怎麼回事?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-17 15:39:00
我是說,你的思想沒有真的遵守「超越-臨在」的概念。應該說,你所宣稱的平衡。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-17 16:03:00
第一因與第二因同樣是對萬事萬物,只是身為第一因的神對萬事萬物已定旨不會改變,但身為第二因的人對萬事萬物只是有個可能會變化的計畫。但是,神的定旨不會抹滅人的計畫;人的計畫不會消除神的定旨。我並沒有混淆,你如果認為這是矛盾還比較誠實,最起碼當初的我認為這條信仰告白相當矛盾。那你說「第一因對第二因的命定」這又是什麼意思?這裡要表達的即是第二因的偶發在第一因的預定之下,但不消除第二因的自由、偶發。當你看第二因一定要看看第一因,才知道整個告白在講什麼。告白5.2你的不要只看你黃字的部份。如果亞當當初沒吃果子,那神如何任憑呢?
作者: jacklin2002   2016-04-18 01:34:00
「但不能說亞當吃果子是神的命定」還是跟前面的推文講的一樣,你這種說法最終會演變成「無能的上帝」。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-18 01:36:00
上帝的無能勝過人的能力,上帝的愚拙勝過人的智慧。
作者: jacklin2002   2016-04-18 01:37:00
神使法老心剛硬,這是眾所皆知的經文,但我們既不會說是神犯的罪,更不會否認神完全的主權。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-18 01:41:00
我在#1N4H15oP 的推文已經把sCH提的經文都反駁光了...
作者: jacklin2002   2016-04-18 01:41:00
「萬有都是本於他,倚靠他,歸於他。」所有的事情都是出於神,百分之一百,毫無例外。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-18 01:45:00
起碼按信條來看,並不支持擴充版雙重預定。
作者: jacklin2002   2016-04-18 01:48:00
難怪老魚要電你,你真的很容易跳針,對神而言就是絕對的必然啊,s的重點從頭到尾也是這個。而你卻要把「從人的觀點來看是偶然」偷渡成「上帝也會偶然」,然後s針對這點提出,你又跳回來說你在講人
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-18 01:51:00
隨便你講,你們看不懂5.2就算了明明信條只有講救恩的預定,你們偏要把對第二因的護理都講成必然性,明顯違反5.2。而若第一因對第二因的護理只有必然性,那就是第二因被取消,也就是跑去斯賓諾沙的神觀。
作者: jacklin2002   2016-04-18 01:59:00
我不懂什麼沙小彬還小彬彬,「神使法老心剛硬」到底是必然還偶然?你給我個答案就好。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-18 01:59:00
沒有堅實的經文根據,也違反信條,我不懂你們堅持的原因
作者: jacklin2002   2016-04-18 02:00:00
我們從頭到尾根本沒講啥賓不賓的,你自己亂扯還推到
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-18 02:00:00
就算是必然也是單點命定,不是全面掌控,請回去看我那篇
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-18 02:01:00
看不懂不會去查?我也給了哲學史的引文了,看不懂怪我?
作者: jacklin2002   2016-04-18 02:01:00
所以我就說你愛亂扯阿
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-18 02:02:00
什麼叫做「堅實的經文」,你了解嗎?搞神學這麼隨便?ok 你看不懂=我亂扯。你要停在這個層次我也沒辦法。不想吵這麼無聊的架,晚安!
作者: jacklin2002   2016-04-18 02:04:00
必然是答案了,還扯這麼多幹嘛?你講的單點命定又有什麼全面掌控的就是堅實的經文基礎?隨便扯一堆跟討論主題無關的東西然後叫別人去查,你的層次也很高阿ㄏㄏ總結:theologe根本弄錯5.2的意義,一直要把屬於人類偶然性的第二因套用到神的第一因上,才會搞出這麼多烏龍。第二因本來就不獨立於第一因之外,但是這樣並不等於被「操控」好嗎?我一直再講的就是這件事,你這種說法有危險,好像有其他的變因是因為神的無能所以管不到一樣。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-18 06:52:00
我的全然掌控不是神學大你認為的,也就是「人不是搞的像機器人」一樣,你卻一直用這樣定義在打稻草人,上帝是上帝、人是人,能力與人有本質上無限差異。你、我根本不知道上帝如何預定,但透過「明顯的旨意」可以知道:(1) 上帝定旨每件事的發生,包含罪惡(2) 但不抹滅人的自由性、偶發性、道德責任因此,(3) 上帝的定旨並不抹滅人的所作所為(4) 人的所作所為並不取消上帝的定旨你只要不承認任何一點就表示沒看懂5.2的是你。你再注意看看信仰告白3.1吧,3.1堅持:「罪惡也在上帝的預定,但是非罪惡的創始者」,如果罪惡本來就不在上帝的預定之內,何必強調「『但』上帝非罪惡的創始者」?信仰告白明顯肯定「完全-完全」的邏輯,罪惡仍然在人身上,不是在上帝身上,但是上帝仍然預定、掌握罪惡。這是聖經顯明的啟示。另外我的確不知道上帝是如何掌握罪惡的,但是,聖經否定機器人的說法,我只能跟著聖經說「不是」怎樣定旨罪惡的,我們無法肯定的說上帝「是」怎樣定旨罪惡的,因為聖經中沒有講。你認為上帝完全定旨受造界的一切,會導致機器人的概念,只是你的一廂情願。於是,你只能妥協「上帝定旨一切」的教義。(1)你怎麼知道上帝定旨一切會使人變成機器人?(2)你怎麼知道人沒有變成機器人是因為上帝沒有定旨一切?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-18 09:23:00
沒有什麼認為不認為,是語言的描述以及預設必須被檢視。先對於信條存而不論,然後看我們的語言描述/詮釋怎樣才適當。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-18 12:45:00
如果問是否可以挑戰信仰告白?當然可以!只是這信仰告白次熬過多少歷史中的挑戰,非一時的挑戰可以擊垮了,需要更多時間。你說告白的經文不夠堅實,但是神學大你這種「部分-部分」的立場,只是看重第二因的經文,卻不知道被第一因的相關經文所駁斥了。這樣你說告白的經文不夠堅實:1)也無法證成你的立場是對的2)因為你的立場已經被第一因的經文反駁了3)進而造成你訴諸第二因經文只是斷章取義正確的說:你是用第二因的經文否定第一因的經文,形成對立,以至於斷章取義整本聖經的啟示。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-18 14:57:00
我沒講這麼多,我講的是3.2的經文

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