[D]
: 推 theologe: btw,雙重預定本來是講救恩，但因為sCH把預定論擴大到歷 04/15 17:11
: → theologe: 史、生活的每個層面，所以就衍申為：無論成功-失敗、善- 04/15 17:12
: → theologe: 惡（即便只是一時的惡）等等都是上帝預定的，只是有些是 04/15 17:13
: → theologe: 隱藏的旨意；但這的確會造成一個困境，就是「上帝預定惡 04/15 17:14
: → theologe: 」的存在或發生，即便是小惡、一時的惡...，這樣好像變 04/15 17:14
: → theologe: 成保羅批判的「作惡以成善」...嗯嗯 來看一下經文... 04/15 17:15
: → theologe: 總之，就是「上帝玩獨角戲」這個聯想是以上「作惡以成善 04/15 17:16
: → theologe: 」的論斷或推論的來源，所以sCH可能需要再說明一下... 04/15 17:16
: → theologe: 我有回在下面的#1N4AsJh_ 04/15 17:17
: 推 theologe: 嗯嗯 羅3：1-8，完全看不出來保羅有認為人的不義是上帝 04/15 17:20
: → theologe: 預定的。大衛的不義以及他不按律法自我審判自己，都是大 04/15 17:21
: → theologe: 衛自己的問題，怎能說是上帝的預定呢？可以說上帝「順勢 04/15 17:21
: → theologe: 」做了一些什麼，不能說是「上帝使」大衛去犯罪、去不公 04/15 17:22
: → theologe: 正的；同樣，耶穌受死，是宗教份子的狹窄、封閉信仰造成 04/15 17:24
: → theologe: ，不能說上帝預定猶大、預定祭司、預定彼拉多... 04/15 17:24
: 推 jacklin2002: 要解釋又要從第一因跟第二因講起，要講很久，講錯又 04/15 18:16
: → jacklin2002: 要被戰，吃力不討好...-.- 04/15 18:17
: 推 theologe: 就康德來說，直接說第一因是自由律，第二因是自然律... 04/15 18:23
: 推 theologe: 當然概念有些差異，但我覺得康德是比較清晰的... 04/15 18:27
: → theologe: 無論如何,起碼你們要稍微說明一下「預定惡」的質疑吧... 04/15 18:29
: → theologe: 補充：康德

預知是把上帝擺在時間之內的，在時間之內才有未來也才有「預知」。很顯然你沒看懂我的例子，不管最終幾點上PTT，那個時間點要必然發生的話，只能是預定。道德界預定經文當然有：出七3；九12、羅九10-22。「完全-完全」當然是奧秘，如同三位一體，屬於神本身的，且人不可僭越的領域，但透過顯明的啟示我們知道「完全-完全」這個奧秘。任憑式預定論如同預知一樣，若上帝先預知我們的一切的行動，一定包括那些祂要任憑的行動，如此這些行動肯定是要必然發生，那如果沒有預定怎麼必然發生呢？還是你不認為上帝預知的事必須要必然發生？

為什麼預知要把上帝擺在時間裡？所以你這樣真的能歸謬嗎？還是只是打稻草人XD

歡迎指出為何是打稻草人的論述。你常引用的「不順服圈」經文-不正說明上帝掌管並預定道德邪惡嗎？另外還有帖後二11-12。還有我之前引用過的創五十20，徒二23，還有撒下二四1、徒四27-28、約十二40。上帝使罪的污染臨到眾人難道跟道德邪惡無關？若所有人沒有此原罪、罪性，何來的罪行？追根究底都是出於上帝的預定，人不能否認是上帝使罪惡發生，也不能將邪惡的發生指責到上帝身上。今天我宅配一台電腦到家裡來，我能說這電腦是宅配送來的，不是我買的？你若以「上帝是在時間外、永恆中」來思考-你就得面對亞當墮落是否是上帝的預定，你不必肯定，但也無法否認，問個問題就明瞭了：「假如亞當沒墮落，聖子還會道成肉身受死嗎？」你這個問題沒有「直接」的經文，但是有經過相關經文演繹與推論而來的神學。

你自己都說上帝不受時間限制了，既然沒有時間哪來的因果...