焦點慢慢模糊了，做個小整理。
1.目前為止的討論思路。
總之，這個討論的重點是：
上帝(＝第一因)「介入/預定/掌握」人類犯罪事件的內涵到底是甚麼。
sCH一開始說是奧秘，
上面推文有講到「不知道」。
我當然也知道這個部分是很曖昧不明的概念，
但問題就在於，既然這概念如此曖昧不明，
那大喇剌地用「上帝預定罪惡」這樣的語言表述的意義到底何在？
因為sCH已經表明這個命題中的「預定」概念，追問到底是「不知道」。
但事實上並不是完全不知道，有很多的訊息、想像一直跑出來...
比較負面的例如「上帝獨腳戲＝取消第二因＝斯賓諾沙泛神論」

又來了，你一開始就一口咬定s大的陳述叫「預定罪惡」我只能用一個很簡明的答案跟你說：「神預定一切，但不預定罪惡。」當然，這句話從字面上看，根本可以吐槽：你是87嗎？我也只能說，這是總結，但我能力不足，無法將這句話解釋到你完全理解。你才狀況外，s大那樣的講法根本不叫「預定罪惡」好嗎不信你叫他本人出來講。用我的說法，我會說，所有事神100%掌權，沒有任何事出於神之外，但是罪是亞當自己的，就這樣。

嗯嗯 自己過得去就好了，不過s在意的點跟我在意的點就..

我看得懂他在講啥，所以我不會覺得他強調的點是在「預定罪惡」四個字上面

但無論如何，你這樣的表述我覺得是很好的。

而是只能用「奧秘」來代替「預定罪惡」解釋

如果上帝不說祂在諸山形成之前就存在，我們如何知道上帝是永恆的？如果上帝不俯就我們用受造界的一切知識言說祂，我們如何明白聖經？聖經不就變成天書？你說預定會把人理解為機器人，甚至不用為罪負責，那為何「上帝在諸山形成之前」就不會理解成，上帝只是在時間最最最起點存在而已？人活在時間中，從來不知道永恆是什麼，為何可以說出上帝是「超時間」的？同樣的，人不可能是上帝，從來不知道上帝本體的知識與能力，為何可以把上帝預定罪惡理解為獨角戲？所以你要理解「上帝預定罪惡」是怎麼一回事是嗎？聖經就沒有啟示，這是隱藏的旨意，只能透過顯明的啟示知道：1) 上帝預定罪惡2) 但上帝跟罪惡毫無關係3) 人要為罪惡負責你硬要說上帝預定一切是操控，你根本逾越地想狂解上帝所擁有的奧秘。你不信上帝預定一切在先，然後又似乎能理解這種預定是操控，你從頭到尾就不尊重神是神、人是人的無限本質差異，你認為預定就是操控根本是毫無聖經根據的猜測，你從頭到尾只是在反駁一位抽象的操控之神，跟聖經中自我啟示的上帝毫無關係。如果有人說聖經中的上帝是這種操控之神，我也會跟你一起站出來反駁。但是你一直妄自臆測上帝隱藏的旨意，與上帝本身不可探測的理智與奧秘。你要討論受造者層次的「預定」概念還是上帝的層次？

你說「上帝預定罪惡」，我想不只是我，應該很多人都可能想像為「操控」，再加上引的經文是法老王的心被剛硬、大衛被激動等等，這樣的語言脈絡下，想像、理解為「操控」，我不覺得是很奇怪的事情。ok，當然，我們都知道彼此都不喜歡將預定理解為操控。所以就要面對這個語言運用的問題了。一種是仍然給予預定一個比較符合聖經、神學理解的描述，並且這個描述可以讓人不會誤解為「操控」；另一個方向就是你所謂的「不可說、不可探究」，那同樣要面對。如何說能說的、不說不可說或會讓人誤解的。

你一直把他的第一點抽出來講，他說上帝預定罪惡後補了一個上帝跟罪惡毫無關係你又不提。然後我用我的說法，你又要說受造界中有一個地方是獨獨立於神的主權...=o="

如果能正面肯定說預定罪惡「是」什麼，還需要說什麼「上帝預定罪惡，但不是罪惡的創始者」嗎？

坦白講，我覺得他的講法比較好，只是看起來很激進，

信仰告白採取的是否定的排除法，你難道要用肯定法去挖掘神不可侵犯的領域嗎？

信條其實沒有直接用「上帝預定罪惡」這麼直接的句子，

我的講法「神預定一切，但不預定罪惡」要解釋起來更更麻煩，還不如他的直接明瞭。

剛剛j也用了「上帝預定一切，但人的罪責要自己擔」這樣避開一切爭議，但又把該講的、能講的都講了如果「上帝預定罪惡」是一個爭議，是一個說不清，那j的

你如果看懂了sCHb68的意思，就不用雞蛋挑骨頭了咩

描述或許反而是更加保持謙卑的表達方式。

你信仰告白3.2跟5.4一起看看吧。

你若真的要講「上帝預定罪惡」，就要有一個稍微可被理解的論述配合。5.4就沒有講預定罪惡，而是配合、規制等等。至於3.2，的確對我造成問題，我在本文中有談了。

好啦我亂入結束了，反正我看得懂s大在講什麼就好，骨頭就留給你慢慢挑吧^^

辛苦了^^

我覺得討論也要終結了，因為神學大想要轉而探究「神的奧秘」之處了。且認為說不清「神預定罪惡」就得妥協神永恆的的定旨，

奧秘還是要當殺手鐧，不能連道德這件最需要清晰明白的事

並要採取神是配合人，神對人的主權永遠少了罪惡這一塊。

都搞得模糊。我講的是「神學語言」的問題，你認為的真理命題當然可以表述，但問題是你表述所使用的語言真的能表述之嗎？還是造成不必要的紛爭？