※ 引述《rehoboth (火流星！降臨！)》之銘言：
: ※ 引述《angke (angke)》之銘言：
: : 標題: [討論]為什麼福音書沒在耶穌去世後馬上作成?
: : 時間: Fri May 20 00:57:39 2016
: : 早期福音書不是只有四本，20世紀找到的多馬福音就是一例。
: 所以你的"早期"所涵蓋的範圍長達200年是嗎??
: （我傾向多馬福音是晚期的作品，學界對多馬福音成書時間仍未有明確定論）
多馬福音有的學者認為是在一世紀作成。
而約翰福音有可能是二世紀初才作成，比多馬福音晚。
: : 是耶穌去世後過了幾百年直到四世紀自稱正統的教會組織，與羅馬皇帝政治力合作成為國教，
: : 編訂了所謂的新約全書，並以暴力消滅其他聲音與其他福音書才獨大。
: : 一
: : 目前的四福音書是在西元70年之後才寫成，四福音書的作者名字也是後來教會自己加的。
: : 耶穌去世後有幾十年的時間是沒有福音書的，保羅書信都沒提到有福音書這東西。
: : 這個現象可以佐證最早那些親身跟隨過耶穌的猶太人門徒並沒有將耶穌當成神。
: : 當時的猶太人耶穌門徒只使用希伯來聖經作為聖經。
: 希伯來聖經的正典範圍
: 早期有"共識"，但也有差異，正典範圍比較明確是後來的事
: （一般以主後70年的猶太教雅麥尼亞會議，Synod of Jamnia)
: 目前舊約聖經中所提到的
: 《耶和華的戰記》(民數記21:14)、《雅煞珥書》(約書亞記10:13)
: 就佐證了這種現象
: 保羅書信沒有提到有福音書，頂多只能佐證"福音書的寫作大概是比保羅書信還晚"
所以有幾十年之久的時間沒有福音書，門徒們使用的聖經只有希伯來聖經。
: 無法佐證"跟隨過耶穌的猶太人門徒是否有把耶穌當成神"
: 這兩個命題在邏輯上根本無關
我有說明兩者的相關。
假如跟隨過耶穌的猶太人門徒有把耶穌當成神，既然希伯來聖經已經示範了神的話語要以書面紀錄下來。
門徒們應該在耶穌一去世後就會作成福音書避免之後各說各話。
門徒們沒有這麼作，只使用希伯來聖經作為聖經，
這表示他們只相信希伯來聖經是神的話語。耶穌的話沒有被當成神的話語。
: : 如果最早的耶穌門徒有將耶穌當成神，應該在耶穌一去世之後就會開始作福音書了，
: : 畢竟希伯來聖經已經示範了神的話語要以書面紀錄下來。人的記憶是不可靠的。
: : 應該會趁耶穌的門徒們還記憶猶新時開會共同編輯一部公定版的福音書，
: : 並納入希伯來聖經中使用，以免之後因立場不同各說各話。
: 這點是你不了解口述傳統的重要性，把現今的作法帶入古代
: 在第一世紀當時，"人的記憶"仍然是重要的參考，
"人的記憶"就是會出現各說各話的狀況，
二世紀時外邦人使用的馬太福音與猶太人基督徒使用的馬太福音就有所不同。
最重要的是，希伯來聖經已經示範了神的話語要以書面紀錄下來。
假如跟隨過耶穌的猶太人門徒有把耶穌當成神，沒有道理不比照辦理。
: 而且古人也發展出不同的辦法提升可靠性
: 古代書寫成本遠高於現代
: 神的話語要書面記錄，沒錯
: 但古人更強調"宣讀"，所以才會有"申命記"
要給信徒宣讀之前，要先有書面資料。但是有幾十年的時間沒有福音書。
這幾十年的時間有一些親身跟隨過耶穌的門徒已經去世了。
: （摩西去世前，再度宣讀"照耶和華藉著他所吩咐以色列人的話"）
: 約書亞記一開頭提到要謹守遵行的辦法，也是
: "這律法書不可離開你的口"（約書亞記1:8），而不是"這律法書要多抄幾份廣為流傳"
: : 二世紀時外邦人使用的馬太福音與猶太人基督徒使用的馬太福音就因內容不同起了爭議，
: : 猶太人基督徒使用的馬太福音沒有那段因將以賽亞書7：14"這年輕的女性懷著身孕"錯誤翻譯成"必有童女懷孕"而加的處女生子異教故事。
: : 連耶穌本人也沒說除了希伯來聖經之後還得再編輯一部新約全書。
: : 請保羅教徒們想想，為什麼福音書沒在耶穌去世後就馬上作成並納入聖經中使用?
: : 為什麼耶穌的繼承人雅各等親身跟隨過耶穌的門徒們只使用希伯來聖經作為聖經呢?
: : 我也說明過，雅各要求保羅到聖殿獻祭。假如雅各將耶穌當成神，既然已因信耶穌與耶穌合一同在了，卻仍然相信神在聖殿中，這是互相矛盾的。
: : 這件事也可以佐證最早那些親身跟隨過耶穌的猶太人門徒並沒有將耶穌當成神。
: : 二
: : 目前的四福音書對耶穌的看法，四個作者的觀點也是不同的。
: : 比較早的三本福音書都沒有記載耶穌自稱自己是神，只有最晚的約翰福音有這些內容。
: : 如果耶穌有說過約翰福音中這些自稱是神的話，這麼重要的言論在前三本福音書中的作者
: : 應該會記載下來，為什麼沒有?
: 「基督是神的使者，或者是神自己，或者兩者都是」的論證，討論的是基督的身分
: 跟「基督是誰」（基督是哪一位），是兩個不同的命題。
: 福音書作者回應的命題可能是後者
: "耶穌是否是神"，你直接假設"當時的人覺得重要"
: 有甚麼資料可以佐證你的預設？
我是說約翰福音的記載中那些"耶穌自稱是神的話"在前三本福音書中沒有。
難道約翰福音中這些耶穌自稱自己的身分是什麼的話不重要?
所以那麼恰巧前三本福音書都不記載這些話。
關於耶穌的身分，在一世紀與二世紀的信徒之間已經是個爭議，彼此看法各有不同，
有的將耶穌當作只是個幻影，而猶太人基督徒則相信耶穌完全是個人，是在受洗時神才收耶穌作為神的養子，嗣子說。
對於猶太人基督徒而言，福音書說耶穌是神的兒子，在希伯來聖經中神的兒子的意涵是大衛王朝的君王，是人不是神。
會有這些爭議表示耶穌的身分是什麼的問題對當時的信徒是重要的。
直到四世紀都還有爭議，為此教會弄了個三位一體論神格化耶穌。
四世紀時的爭議，支持三位一體論的派系在福音書中的理由就是約翰福音，
如果沒有約翰福音，三位一體論的派系完全是站不住腳的。
假如耶穌有說那些自稱是神的話，
前三本福音書中沒有理由不記載下來以避免信徒之間的爭議。
: 甚至你更進一步推論"既然前三本福音書都沒寫，表示耶穌的門徒並沒有把耶穌當成神"
: 而事實上，既有的"歷史證據"（三本福音書）既然都沒有寫
: 也可以推論為"耶穌是否是神"這個命題，對福音書作者而言根本就不需要問
: 從"稍早"的保羅書信已經佐證"宣稱自己是耶穌門徒的人，把耶穌當成神"
: （至少保羅是，而且保羅也期待別的信徒是）
我原文提到的雅各要求保羅到聖殿獻祭的事，就足以打臉保羅的看法了。你直接迴避掉不理會。
假如雅各將耶穌當成神，
既然已因信耶穌與耶穌合一同在了，卻仍然相信神在聖殿中，這是互相矛盾的。
這件事說明了最早那些親身跟隨過耶穌的猶太人門徒並沒有將耶穌當成神。
: 而福音書作者直接承認了這個命題，並認為是＂理所當然＂的，所以根本不特別寫
: 這樣的推論比較符合奧坎原則（沒有相關證據的情況下，不做多餘的假設）
: 也可以吻合目前的歷史證據
上面已經說明早期耶穌信徒對耶穌的身分有很多爭議，一直爭執到了四世紀都還在爭執，根本不是你說的理所當然。
雅各要求保羅到聖殿獻祭的事也否定你這樣的看法。
而且耶穌宣稱自己的身分是什麼，這耶穌所說的話難道不重要嗎?
假如耶穌真有這麼說的話，到底有什麼理由前三本不記載下來?
四福音書彼此成書的時間不同，
你不能以現代信徒同時看到四本福音書並預設三位一體論這四世紀教會建立的神學立場去看。
請你想想看，如果你回朔回到只有馬可福音時，你看到的耶穌故事只有馬可福音。
你對耶穌的理解只來自馬可福音。
而一個只看了馬可福音的教徒對耶穌的理解，
沒有處女生子的故事，耶穌的故事是從為了赦罪受施洗約翰的洗開始。
也沒有任何耶穌自稱是神的言論，連耶穌的復活也只是聽到來自一個少年的傳聞，沒有耶穌向門徒顯現的記載。
在這種情況下，你只會相信耶穌完全是個人。
四福音書正好顯示的是耶穌怎麼從一個人漸漸被某些信徒當成神的演變過程，
耶穌的故事是隨著時間一直在添加新東西。
從最早的馬可福音完全是個人，到馬太與路加添加了處女生子的異教故事，而馬太與路加各自在添加耶穌向門徒顯現的記載時互相矛盾。
一直到最晚期的約翰福音才有了作者藉耶穌之口宣稱是神的記載。