回應#1PICMZdy推文。
0.身為一個老基督徒，看到幾個人這樣談傳道書，
老生常談魂很容易上身

既是虛空，為什麼敬畏神, 守誡命是本分？你該不是把11:10解讀成, 克去邪惡的惟一理由是因爲虛空？沒有神也要克去邪惡？虛空+神會審判-> 守誡命, 享受人生虛空+沒有神->為什麼要守誡命？難道傳道書是認為因爲有神所以人生是虛空的？沒有神人生就不見得虛空?你認為為什麼傳道書的虛空來源是什麼？

創造論：從無造有。虛空的來源在於人的本質就是本於虛無而造。在起源虛空這點，猶太-基督信仰者並沒有超越自然主義者;沒有人配得恩典。當然，這才顯出恩典XD

傳道書是認為人是神造的, 怎麼會是起源虛空呢?神是虛空?

神不是虛空，但人是從虛空中造的。並且一切努力都是沒有確定的意義，因為在審判前將回歸虛空；人造於塵土、也將回歸虛空。 基督徒太常把上帝同在當作理所當然...事實上，沒有敬畏、審判，那麼恩典變得廉價無意義。故我在這個討論串中，是認為應當和非基督徒或任何人站在一起，一同尋求生命意義，乃至神；而非高高在上：我有生命意義，你們沒有，哈哈哈"--我眼中neo就是如此莫名其妙。否性神學的謙卑，讓基督徒不會說「我已經得著了」，而是會跟傳道書作者或保羅一樣，「向著標竿直跑」--因為我們認知到自己本是虛空；白白得來的，也將白白捨去；不饒恕人的，上主也必不饒恕。腓2：12

我讀起來歸回塵土才是虛空的由來. 不管有沒有神, 這個論據都一樣清楚明瞭: 死亡與世界消散, 千萬年後意義何在. 沒有神+死亡, 依據自我而活, 想怎麼活都可以, 因終歸無有.而有神審判+死亡, 享受人生, 同樣地上終歸無有, 但因為有神審判與永生, 按神誡命與心意而活, 按神放入神心的永遠為目的, 客旅人生是虛空, 但與神聯結的永遠並非虛空.

你的結論是對的；神是賜與意義及實在的實體，這我早就講過了，也可參詩90。而現代自然主義是在基督信仰文化的脈絡下產生的，Anselm的存有論證、斯賓諾莎的決定論神觀，都是有神論，但也都成為自然主義的先鋒者--因為他們幾乎提供了研究自然＝研究上帝的合理論證。而當「自然」不再需要依附於上帝觀念而獨立出來成為自然主義者生命努力與依循的方向/原理原則時...基督徒說與神連結的永遠並非虛空；自然主義者說與自然連結，就是生命的依歸。虛無主義有很多面貌，不都導向無道德或自X；而自然主義的問題或福音需求，也不應當隨意地連結到自編自導的虛無主義上面去。把話語跟觀念都搞混，然後說一堆口號標語，是真正的「虛空」XD自然主義/無神論者追求道德實踐或其生命意義，有太多理

自然是否終將歸為無有?

由或理論資源提供給他們；虛無並不成為無道德、自X的藉口，這點傳道書已經證明；而自然主義者只要把上帝換成自然，完全可直接套用傳道者的論述。

若歸為無有那就同是虛空.與無有連結.

（補充：有些災難片最後仍沒有解決危機，那有些角色就是抱在一起享受最後的親情愛情友情、並且接受這個事實）

也就是你同意某自然主義者若認為自然非永存, 那此自然主義便為虛空.而且你也同意傳道書認為若沒有連結於神的永遠, 歸為無有的人生是虛空的. 請問我這樣理解傳道書錯在哪裏？

neo也算另類傳道法吧 "覺得人生沒意義的話 就來教會吧"

虛空=捨己？ 這哪看出來的？虛空是不是負面我不知道, 但沒有永恆的意義, 這樣而已; 我還是不知道哪句錯了, 只看到你加個旁支虛空=捨去己

@G, th都說了："而自然主義者只要把上帝換成自然，完全可直接套用傳道者的論述"，這意味著什麼呢？意味著既然傳道書說「敬畏上帝是人的本分」(傳 12：13)，那麼根據th的這番話來說，這句話完全可以改成：「敬畏自然是人的本分」，也就是自然主義者用自然來取代上帝在th眼中是正常的，這一點都不是什麼偶像崇拜，不知道th秉持這種奇怪的理論是如何叫人信聖經中的上帝呢？

我陳述自然主義的觀點，就表示我接受自然主義嗎？XD

完全文不對題的解釋, 不知道怎麼繼續了。

你看不懂就又叫文不對題了XD你無法理解虛空的正面意義，就不明白傳道書作者為何要傳佈「生命本是虛空」這個道理了，下面a都還比較理解一點.

你自己好好去看虛空的定義吧. 哎.

哈哈 你才該好好搞懂什麼叫「無」。

偏離主題大絕招真是挺不錯的.

看不懂，就說我偏離主題，這也是你們的大絕招阿XD你要否定我對虛無/虛空的理解，請拿出你的定義及根據來不過根據以前的經驗，我是覺得恐怕是緣木求魚；我又要聽一堆同義反覆的東西XD 我不知道G這次搬出看不懂就說我離題這個大絕招，有沒有什麼比較能說服人的理據來。這次起碼aun5780下面兩篇跟我理解的方向是差不多的。（傳道書談的「虛空」，是跟佛家談的「空」，有所相連）

你自己就有貼定義了啊, 問你從哪裏看出來是捨己你回「虛空捨己跟永恆價值相關, 所以虛空有永恆價值」不僅文不對題還羅輯繆誤. 跟本來對傳道書理解哪裡錯也沒有直接關聯, 我不說文不對題你要我說什麼？結論: 虛空不是捨己; 虛空沒有永恆價值: 捨己是使自己成為虛空; 耶穌是在虛空的世界中教導永恆的價值. 所以, 到底「傳道書說若不連結於神, 人生怎麼過都可以, 沒有永恆的價值,終將歸為無有」錯在哪裡？然後, 你想換自然, 那自然就要永恆. 無常的人生, 無常的自然, 怎麼樣會有永恆的價值？換句話說: 「自然無常而又有常」vs 「神有秩序而此世界無常」. 前句大概自我矛盾.傳道書說有審判, 怎麼會是怎樣過都可以....; 說的是要守神誡命, 享受人生, 並認知此生依舊虛空; 但是「永遠」安置在心中, 傳道書本身沒有提到怎麼追求永遠, 卻提到人都會想要追求永遠。若沒有永遠, 就是真正的虛空, 當然有對比

不能說別人講不出具體的東西，就說對方是虛無、無道德、無目標、該自X等等；這樣不厚道，並且把基督徒都做不到或無法立刻做到的重擔丟給外教人。傳道書談的虛空，是一個「事實」，而非「批判」。故隨便拿虛空來批判別人，是忘記自己也一腳在虛空中、也應該謙卑地虛己/捨己/破碎自己。

自然, 那你就要又永恆又有常, citation呢? 看法一致嗎？ 定義下一下：自然=整個宇宙. 永恆? 有常? 自然律有常ok, 宇宙有常那要永恆又ergodic, 那宇宙結局觀是選哪個? Oscillating?我本來就沒說過傳道書是在批判無神.自然=自然律Citation? 而且會變那就並非恆常, 於神有常世界無常的清楚相比, 完全不同.

你是沒看到對於 ousia的說明嗎？

宇宙不是實體？你不懂citation這個英文字？自然到底有常, 無常, 永恆, 無有？都可以？？

GSX: 我上次跟他要citation, 他google半天說他搞錯了三段不同的東西直接濃縮成一句 direct quote 給我 XD

neo你就別再鬧笑話了XD 我給的是整個段落，又不是給你單頁的單個引句。

這時候要反問，那三段是「不同東西」的citation在哪？希望不會得到類似期刊不能這樣子引用一手文獻的鬼話theologe的意思應該是自然律則支配自然現象,如同耶和華支配自然現象而基督教應該是認為耶和華同時也支配著自然律則而科學是從自然現象發現自然律則，所以不會有把前者當後者的問題

你哲學大師我不是阿, citation你不是應該信手捻來嗎? 提問要cite什麼? 我也沒有執著自然的定義阿. 我也沒有要誰證明自然是否永存阿. 我只是問了自然主義對自然的定義和看法這樣而已. 不是無常永存就沒有永恆的意義; 這羅輯有錯嗎?實在不曉得你在defense什麼. 要citation 就是在要看看是否自然主義有針對「自然」的定義和看法有各種琢磨. 不然你說半天我也不知道那是不是普遍自然主義的看法, 雖然其實你好像沒有固定看法。

自然主義是被命名的,也許該問誰最常去命名誰誰誰的觀點是自然主義

G也開始貼人標籤？墮落的速度真是太快了XD看來基信版是一個讓人變得不敬虔、失去禮貌的地方:p提問若是單純的求知，那是一回事；但若是一種質疑，那就需要有一定的一致性，這是我說neo某些質疑是在反噬信仰的緣故。「永存/永恆/無限」是一種形上學概念，方法論的自然主義者當然不需要有形上學的「強信念」--頂多是暗暗預設或大概接受宇宙是一個暫時（相對）穩定、有常的存在；無論如何，這樣的認定跟虛無、完全無常，是不同的；有限的、相對的有常，還是一種有常，即便沒有到達「永恆/無限」的形上學之徹底性。至於形上學的自然主義，相信自然可以解釋一切（只有自然能解釋一切）是否需要預設自然永恆？自然若滅亡，也是按照自然自己的規則而滅亡，並沒有脫離「只有自然可以解釋一切」的預設信念，似乎是不需要預設「永恆」概念的。方法論跟形上學的自然主義，請參wiki，英文及中文條目。

什麼標籤？ 所以你的答案是自然主義其實不太講究「自然」.Wiki我有看, 方法和形上有看到.噢 哲學大師阿, 這算標籤嗎? 你懂的哲學比多太多, 就是哲學大師阿我不覺得我質疑的有失一致性. 是你自己加上「證明」二字.

需要一致性，故你需要citation來證明你的質疑是有根據的；不是講不講究，是形上學跟實證方法論主義是兩種論述道路。得了吧，哲學大師就是反諷，就是讓討論對人不對事的引導

兩種都沒有講究的意思啊, 方法論整個基本略過. 形上自然也沒有看到仔細探討定義/看法.討論本來就要對人也對事.

嗯嗯 你承認是對人，那就是標籤阿，沒什麼好說的。那G對上帝概念、永恆概念也是很沒有講究阿XD 沒看到你仔細探討定義/看法在哪裡XD

哦 我不知道你「標籤」是什麼意思. 對不同人說不同話, 那肯定是. 講究同樣的事的話, 「上帝有常永恆」 vs 「自然..不知道耶」. 講究其他, 看要講究什麼. 我也沒說你不講究,我是說自然主義不講究, 你說我做什麼？ 哎 我懂了, 這就是貼標籤嗎？

而按你標準，你的上帝的「有常永恆」如此不講究，不也應該算「上帝...不知道耶」嗎？XD

哦 原來只有大師才是標籤。 是否永恆確實答案是不知道不是嗎？ 你問我動物是否得救我也會說不知道啊. 不知道也是答案啊, 是「不知道」就是「不知道」我哪裡說「隨便」這兩個字？哦 還有哲學大師不是反諷; 反諷是指認為你哲學知識不怎麼樣, 但我是認為你哲學知識比我多太多, 所以不會是反諷.除非你覺得哲學大師是尊敬用語; 我這裡沒有尊敬的意思, 陳述事實而已.

按你標準，你的信仰是否為真也是「不知道」罷了。

不對, 這裡「不知道」是指自然主義認定自己不知道, 我的信仰並不認定自己信仰是否為真為「不知道」

知不知道需要有你所謂的「講究」、仔細探討定義/看法，才能在你自己的一致性中成立吧XD 明顯你的信仰無法達到這種「講究」。

是否為真你要什麼樣的定義/看法？ 答案就是「是」, 按你說法自然主義對自然是否永恆答案是「不重要, 不講究」. 你要反詰請認真點做.

我說的好像是「相對的有常」、「不影響」耶，你要不要回去稍微有點「講究」地讀清楚我講的？XD06/24 12:09~12:17

「不影響」不是「不講究」是什麼？我上句說的是永恆, 你重提有常做什麼？傷心.

不影響跟不講究哪邊一樣了？XD我那段精確的用詞是「不需要預設」，跟「不講究」意思就差更多了。我們談的「意義」，只要「有常（的依據）」就能導出，為何需要「永恆」才能給出意義？citation？XD 還是你不知道、不講究？XD

歸為無有的論述就是非永恆的最後虛空, 我的citation從一開始就是傳道書啊

傳道書不是說非永恆的是虛空吧

不需要預設...跟不講究更接近了... 你不喜歡「不講究」用「不需預設」也ok啊

是因果報應不彰、內在的福樂不滿足、不明白上帝的旨意在

虛空的來源我問過你了: 死亡, 歸為無有; 你自己也同意；

哪邊等等，跟永恆概念一點關係也沒有。虛空的來源我說的是創造論「從無造有」的信念吧「從言/道創造」、「繼續創造」，都是不歸回「無」的重點。神言/道就是「智慧」，故傳道書作者不是真的認為智慧虛空，而是認為自己的智慧達不到上帝的智慧，這樣就會感到虛空--2：3就顯示作者心中的智慧一直在作用，只是一直充滿無力感，因為現實的無常一直在打擊他的認知。也就是說，他的智慧無法解釋所有的生命現象，但他當然上帝有其旨意，只是人無法明白。總之，「永恆」並不是直接達致作者虛無感的概念，而是「有限性」。「並不需要預設」＝「不講究」，這種無厘頭台槓我就不回

智慧虛空是因爲屬世.傳道書講死亡講的很清楚.

哪裡有說智慧虛空是因為屬世？XD另外，虛空的本意就是「徒勞無功」，要說是無法留到永恆可以，但那是間接意義；直接意義有各種可能，歸納也可說就是「有限性」，故做的一切都會徒勞無功。自以為智慧也可能是愚昧，因為自己的智慧是有限的；這就跟時間上的無限或永恆沒有直接關係；而是跟智慧的品質上的有限性有關。「日光之下沒有新事」這跟永不永恆沒有關係，跟使人觸動靈魂的「新事」如何創生有關係。

傳道書兩個都有琢墨, 無常與短暫；但神將永遠放在人心中, 有常但不永恆, 同樣要虛空的.這個永遠總不在說品質.

我想，要找到突破點/福音點，你必須談清楚「永恆」的意義。這個概念過於抽象了...，故一些非基督徒會質問或嘲笑說（其實基督徒也會），永遠在天堂讚美神、當詩班，到底有何「意義」/價值？XD 他們看基督信仰反而是虛無主義XD我是不知道你對於永恆的意義價值體會有多深啦（有的話歡迎提供分享），但我自己是覺得傳道書正題的「智慧的有限」反而是比較讓我有感覺的點。或者說，人比較能體會「有限」的問題，而比較難體會「無限」的意義價值或真善美。a的#1PIrX-ao 一文，其實繞來繞去還是回到「有限性」--只是希望在有限性中體會到的一瞬閃光或真善美，能夠「無限」或「永遠」延伸下去，但還是以「有限」的閃光或「實存」為依據。我想這也是w等人提到「活著」的價值，所要表達的。若是永恆的乏味或永恆的惡夢，那這種永恆不會是人趨之若鶩的。故傳道書作者談到的例子是一個小人物的「新事」，而非什麼轟轟烈烈的「永恆」。我們的生命若能夠有很多這樣的「新事」，累積起來，才會對於生命本身，乃至於永恆的生命本身，產生盼望。若一個人體會到的生命都是一堆勞苦愁煩、轉眼成空的「憂鬱」、信念的一個個（被）消滅，那他對今世已經沒有盼望，要如何期待永恆呢？或者，他想像的永恆會是什麼呢？--這也是解放神學的議題...雅2：16、好撒瑪利亞人、尼采等人談的「生命」概念，還是很重要的生命議題。尼采的「超人」概念不會是另一個否定生命的虛無乏味樣版

神將永遠安置在人心; 所以傳道書認為有限是無法填滿人心的,

。故信念要歸正沒錯，但更優先的是保護信念--neo要攻破

自然主義、讓他們的信念歸正前，可能要優先思考他會不會破壞了一些自己弄壞賠不起的信念。簡單說，應該用生命去讀經，而不是把經文律法化來框限生命。經文--例如說G提到「神將永遠安置在人心」的字句信念，可以成為生命經驗擴展時的觀察點--經文開啟我們觀察生命的新視野，但不是停止或拒絕任何表面上與字句衝突的生命經驗；很多事情慢慢會「統合」的，不要太快用律法主義去否定乃至傷害生命的經驗。反過來說，G一直抓住這句話，也讓他忽略了傳道書談了更多看似灰暗，但其實表露生命閃光或掙扎的經文。我看會所的生命讀經，就是太快否定掉一些表面的負面；故「生命讀經」反而變成一個口號，而非實質；太多反生命、乃至反聖經的成分了。

一直重複提這句只是因爲要反駁你指稱的「永恆不太重要」.討論是對人也對事的.而且也反駁 無常-->短暫 這樣的推導.

「不需要預設」從「不講究」變成「不太重要」囉？XD你們美國掛的，都要我們陪練中文就是了？XD

那你說說那三者差別

你要不要再把06/24/2017 16:14:23 那一段好好看清楚？我要去洗澡了。

又在文不對題了.單以定義, 你真的覺得「無常所以無法永恆」這句推論正確?

我從來沒有文不對題，思路都是很清楚的有連貫；哪邊你覺還有很明顯，並非歲月的短暫，而是「漫長歲月無新事」，造成作者的虛空之感1：8及上下文。故漫長歲月（接近永恆

說導出有問題吧, 你自己都說徒勞的智慧永恆重復是可怕的事,又說徒勞的智慧無法永恆; contradictionTruth table A無限智慧且永恆, B無限智慧但短暫, C有限智慧但永恆, D有限智慧且短暫 兩個問題1) 哪句羅輯上不可能發生（都可能, 兩事件無關） 2) 傳道書是想要A還是AB都可 (A)而且一開始同意了虛空的主要來源是起於無有, 歸於無有; 現在反倒變成來源是有限性, 是否起滅於無有沒差. 不要變來變去啊

G你談的是申命傳統的公式，但傳道書的公式是反過來。

你好像沒懂truth table的用意. 另外智慧有限跟 起滅無有你說是同一件事？？

你那個table才是文不對題、遠離傳道書脈絡吧XD被造物的本質是虛無，造成有限性；而人的有限性包含智慧的有限。

你依舊沒懂truth table的用意; 本質虛無為什麼就（智慧）有限？

你那個ABCD，傳道書的citation在哪裡？為什麼要比對這四個狀況？你自己先想清楚吧XD本質虛無，故不是「完整」「完美」的，就是有限。

那你根本就是在說歸為無有可推出有限, 而非其逆命題. Truthtable是讓你好好釐清羅輯, 看你脈絡滿滿, 羅輯混亂.

起源無有→有限性→引致滅亡；你把起源跟終局的無有混同了。 你先釐清楚還有哪個概念及脈絡需要修正，再來談你的邏輯有問題還是我的吧XD智慧的有限或無限，以及其永恆或短暫，無法抽象來談；傳道書就是拿到現實人生的（看似）無常際遇中來談；申命傳統雖然是from above，但還是談守妥拉的現實人生。其實你看我的幾個式子的對比就應該能夠清楚了，不需要再把概念抽象於那些人生脈絡之外來談。那幾個式子已經把智慧的有限或無限，以及其永恆或短暫等概念都談進去了。「無限智慧又永恆」，很好阿，正如有一百萬可以花很好一樣XD 問題是怎麼能夠得到？是否有可能得到？那就要回到那幾個式子去看。

怎麼得到是另一回事. 有限->滅於無有, 若為真, 表示有限且永恆為假. Truth table 後的第一個問題的用意在於打斷這些式子的直接關係. 觀點和approach是另一回事, 而且subject to interpretation.