※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: ※ 引述《fauna (黑與白的變幻)》之銘言：
: : 你前面發文常自稱老子來讓人當孫子 很有一夫當關萬魯莫敵的氣勢
: : 雖然有人介意 不過我是不介意啦
: 好樣的，Ｉ like you already.
: : 演化並沒有目標 基因的變異也沒有目標
: : 只是變異的比較適合生存的留了下來
: 變異就是為了生存阿。沒有生存的壓力怎麼會需要演化？
: 我大概懂你的意義，但你這樣會變成所有機制通通是隨機沒有導向的，剩下的
: 只是隨機的結果。這樣講，不太符合自然「律」。
基因突變並不是為了生存的原因 而是因為化學組成的不穩定的果
鹼基和其他化學物質反應導致形狀變了 和另一半對不上導致複製失敗
或是被放射線照到打斷
或是只是在拚積木的過程中出了錯
這個錯誤的結果造成大部分的個體活得不好 只有少部分的突變存得下來
仔細去研究基因們的功能 還會發現基因們有自我修復 試圖防止變異的功能勒
如果按你所說變異的目的是為了生存 那麼基因防止變異的功能豈不是防止生存了?
這不就和你所說生命的目的是為了生存自相矛盾?
你說所有機制如果是隨機沒有導向並不完全正確
是隨機但演化的導向會留下適合當時環境的
如同墨水的例子中 滲透到外面的墨水只有特定方位 擴散到洞附近的墨水分子
但墨水本身並沒有特定要往洞的方向鑽
: : 有人後見之明從中歸納出 "喔 這個基因之所以留下來是因為比較合適環境"
: : 不信你去問問基因看他會不會和你講
: : "我想破頭才想到變這個鹼基 讓我產生抵抗抗生素的能力"
: 當然基因不會這樣「講」，但基因本身的設定就是「生存」
基因自己不這樣講的話你怎麼知道它本身的設定是甚麼?
連你相信的聖經上都沒寫了
一個碗你可以說當初設計出來的目的是裝飯
但基因是自然形成的 不是被設計的
你是不是不小心用到了神創論的預設來和自然主義者對話?
: : 我想到一個不錯的類比來說明真˙自然主義者心中的演化:
: : 一個大盆裡面裝了水 裡面再放了一個小盆也裝水浮在水上
: : 在小盆上刺個小洞讓內外的水連通
: : 現在滴一滴墨水進小盆裡
: : 墨水在小盆裡向四面八方擴散慢慢暈開
: : 有小部分墨水擴散到了盆壁上的小洞滲到了小盆外面
: : 你當然可以詮釋這個事件為
: : "墨水千辛萬苦終於找到了小洞滲透出去了""墨水的意義在於擴散到小盆外面"
: : "一定是上帝引導墨水才滲透的出去 要不然洞那麼小哪找的到"等的可笑解釋
: : 但自然主義者是覺得"墨水分子和水分子碰撞 離原點越來越遠
: : 有些墨水分子遇到了洞到了小盆外面
: : 我還可以根據分子碰撞理論預測 如果溫度越高 找到洞滲出去的速度越快"
: : 這件事件不需要上帝參與 也不用除了分子以外的東西解釋
: : (我想即使是這裡板友 大部分人對這個事件的想法應該都是自然主義式的吧?)
: 我有點不太理解你這個例子是想表達甚麼？ 是要表達自然主義者的論述
: 不同於基督徒？這我同意。然後呢?
墨水與生命的類比這樣運作:
基因的隨機變異->墨水的隨機擴散
少數承載變異基因的個體存活>少部分墨水遇到洞滲出
neo:生命的意義就是活下來->墨水的意義就是滲透出小洞
我覺得我的類比挺合理啦 如果你也同意的話那就呵呵了
是我的中文表達能力不好嗎?@@ 我自以為表達得很清楚了orz
: 自然律解釋生命起源： 隨機產生的大爆炸，隨機起始的單細胞生物。
: 生命一旦開始，預設目的是甚麼？ 生存，且不斷的增加生存機率。
如以上所述 生命沒有預設的目的
只是留下來的看起來都很努力的活著
因為不這樣的話活下來的機率比較低
你只看到一個適合環境的突變 就說生命預設就是生存
怎麼不說其他九十九個因為突變成不適合環境死掉的 難道他們的生命預設就是被消滅嗎
實在是太標準的生存者偏差了
: 能問「意義」的應該只有人類，而馬斯洛理論宣稱這種對意義的追尋是多數的「需求」
: : 除了你也沒有人說自然主義在提供生命意義
: 其實是在提供生命目標（生存），但你也可以宣稱說生存就是唯物式的生命意義，但
: 這種回答的後續問題很多，我在回復風可吹的第一篇文就有討論。
如前所述 自然主義連生命的目標都沒有提供
只是生命表現出來的演化方向是適應環境傳遞基因
自然主義解釋了生命的實然 不是應然
: 並且，嚴格來說，生命起源猶如Excel產生的亂數，
: 若是亂數，那生存其實也是是毫無意義的，是自我欺騙的理由。
自然主義沒有說生命/生存的意義 目標是甚麼
自然主義只負責把神的參與從生命演化中去掉
而且還解釋的頭頭是道 有時候還可以預測物種的發展
相當言自成理 neo都心動了(誤)
大家可以從遠古神話的束縛中解放出來
尋求自己的生命意義了
: : 我用前文引用的馬斯洛理論為例來說明不是每個理論都提供生命意義
: : 我說我的生命意義為真 你如何否證?
: : 你怎麼確定甚麼樣的生命意義為真?
: 看符不符合你的世界觀
: 若你的世界觀是，生命產生完全由如隨機亂數，以後也會猶如隨機亂數滅亡，
: 那你的生命意義應該是...?
我對這個問題的答案是:
滿足腦神經對於各式慾望的渴求
慾望包含了馬斯洛金字塔由下到上
除了腦死的人 每一個人為了他們想找的部分努力著
你雖說自以為有個符合基督教世界觀的生命意義
在我看來等你死後也是化為一堆小分子 和其他人沒甚麼不同
你所追求的永恆存在的存在證據實在是很薄弱 和你一樣目標的前人死了一批又一批了
也不知道他們的永恆存在在哪裡 只知道他們死得不能再死了
我知道你的困難點在於:
自然主義者認知到生命的無常後怎麼還能有動力去追尋些甚麼?
你認為只有永恆的事物才是值得追求的
我只能說 花雖然很快凋謝 花本身還是很美的
你會因為反正花都會謝所以不種花不賞花嗎?
: : 我的生命意義如我上篇所述 符合自然主義的世界觀
: : 也相當符合馬斯洛需求金字塔上層的"求真"需求
: : 你可能覺得你的榮耀上帝是真的意義
: : 但他只是和你現有的價值觀自洽得很好讓你覺得理直氣壯
: : 自洽得很好的價值觀與人生目標不只一種
: : 我認為你所謂的真意義也只是腦神經的放電模式中的一種
: : 沒有比較厲害
: 沒有相較厲害的問題，只有符不符合世界觀的問題。
: 我的生命意義符合基督教的世界觀。你的生命意義符合自然主義的世界觀嗎?
符合的很