※ 引述《fauna (黑與白的變幻)》之銘言：
: ※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: : 好樣的，Ｉ like you already.
: : 變異就是為了生存阿。沒有生存的壓力怎麼會需要演化？
: : 我大概懂你的意義，但你這樣會變成所有機制通通是隨機沒有導向的，剩下的
: : 只是隨機的結果。這樣講，不太符合自然「律」。
基因突變不是因為生存喔? 那要看你怎麼看待基因突變這件事。突變本身確實是
有如你講的，偶發性的事件，但會被存留下來就是因為那個突變增加了生存機率。
你的問題是，你只想了一半。你只注重於「變異」而完全忽略了「繁衍」這個重點。
: 基因突變並不是為了生存的原因 而是因為化學組成的不穩定的果
: 鹼基和其他化學物質反應導致形狀變了 和另一半對不上導致複製失敗
: 或是被放射線照到打斷
: 或是只是在拚積木的過程中出了錯
: 這個錯誤的結果造成大部分的個體活得不好 只有少部分的突變存得下來
: 仔細去研究基因們的功能 還會發現基因們有自我修復 試圖防止變異的功能勒
: 如果按你所說變異的目的是為了生存 那麼基因防止變異的功能豈不是防止生存了?
: 這不就和你所說生命的目的是為了生存自相矛盾?
: 你說所有機制如果是隨機沒有導向並不完全正確
: 是隨機但演化的導向會留下適合當時環境的
: 如同墨水的例子中 滲透到外面的墨水只有特定方位 擴散到洞附近的墨水分子
: 但墨水本身並沒有特定要往洞的方向鑽
比方說好了，人類基因裡有本來就有各種體態，在基因突變的過程當中，會產生
身高高大、體脂肪又低的體態，也會有產生身高矮小、體脂肪又高的體態。變異
哪種體態確實是ㄧ個隨機事件，但哪種體態會有著更高的繁衍機率卻是有著清楚的
生存導向、這並不是一個完全隨機的事件。我們都知道，在現代文化裡，身高高大、
體脂肪又低的人會有著更高的繁衍機率，而這個更高的繁衍機率就是在反應說這個
體態較高的生存機率。
你的論述只有注重「變異」，沒有考慮到變異後的「繁衍機率」與相關的「生存機率」
才是重點。所以演化確實是有「生存」導向，不是如你所說的完全是ㄧ個隨機事件。
一個基因的變異，若是沒有增加生存機率、會被留下還是會被淘汰？ 比方說有 Turner
Syndrome 的人，她結婚生子的機率是多少? 答案當然是很低，而且多數都是不孕的。
所以，說基因突變不是為了生存是錯誤的。沒有生存導向，基因突變根本沒有意義。
並且，多數基因異變其實不是好事。我還記得大學時期做的基因實驗，當時的方法還很
粗糙，做出來基因突變的果蠅要不是沒有翅膀、就是沒有眼睛。防止異變的功能在多數情
況當中都是好事。試想，演化已經進行幾億年，能存活下來的物種多數都蠻適合生存的。
既然已經有好的、適合生存的樣本，沒必要打掉重練嘛，照藍圖繼續抄不是比較好?
: : 當然基因不會這樣「講」，但基因本身的設定就是「生存」
: 基因自己不這樣講的話你怎麼知道它本身的設定是甚麼?
: 連你相信的聖經上都沒寫了
自然主義確實是有提供生命的目標的，這個目標就是「生存」。其實有些道理非常簡單，
不需要討論基因也可以。試想，為甚麼多數人都會想要努力賺錢? 為甚麼肥宅會想取正
妹? 為甚麼CCR 很流行? 因為你本身就有這種「增加生存機率」的動力與慾望嘛。
: 一個碗你可以說當初設計出來的目的是裝飯
: 但基因是自然形成的 不是被設計的
: 你是不是不小心用到了神創論的預設來和自然主義者對話?
: : 我有點不太理解你這個例子是想表達甚麼？ 是要表達自然主義者的論述
: : 不同於基督徒？這我同意。然後呢?
: 墨水與生命的類比這樣運作:
: 基因的隨機變異->墨水的隨機擴散
: 少數承載變異基因的個體存活>少部分墨水遇到洞滲出
: neo:生命的意義就是活下來->墨水的意義就是滲透出小洞
: 我覺得我的類比挺合理啦 如果你也同意的話那就呵呵了
: 是我的中文表達能力不好嗎?@@ 我自以為表達得很清楚了orz
: : 自然律解釋生命起源： 隨機產生的大爆炸，隨機起始的單細胞生物。
: : 生命一旦開始，預設目的是甚麼？ 生存，且不斷的增加生存機率。
: 如以上所述 生命沒有預設的目的
: 只是留下來的看起來都很努力的活著
: 因為不這樣的話活下來的機率比較低
: 你只看到一個適合環境的突變 就說生命預設就是生存
: 怎麼不說其他九十九個因為突變成不適合環境死掉的 難道他們的生命預設就是被消滅嗎
: 實在是太標準的生存者偏差了
: : 能問「意義」的應該只有人類，而馬斯洛理論宣稱這種對意義的追尋是多數的「需求」
: : 其實是在提供生命目標（生存），但你也可以宣稱說生存就是唯物式的生命意義，但
: : 這種回答的後續問題很多，我在回復風可吹的第一篇文就有討論。
: 如前所述 自然主義連生命的目標都沒有提供
: 只是生命表現出來的演化方向是適應環境傳遞基因
: 自然主義解釋了生命的實然 不是應然
: : 並且，嚴格來說，生命起源猶如Excel產生的亂數，
: : 若是亂數，那生存其實也是是毫無意義的，是自我欺騙的理由。
: 自然主義沒有說生命/生存的意義 目標是甚麼
Survival of the fittest? "Survival" 不是目標喔?
: 自然主義只負責把神的參與從生命演化中去掉
: 而且還解釋的頭頭是道 有時候還可以預測物種的發展
: 相當言自成理 neo都心動了(誤)
: 大家可以從遠古神話的束縛中解放出來
: 尋求自己的生命意義了
自我定義阿，你的論述我和風可吹早就討論過了，重新包裝成腦神經也沒用。
而且腦神經的論數，Sam Harris早就在嘗試了。這個板上也戰過了。你可以去翻
我回 DR (DaRei ?) 的文。
: : 看符不符合你的世界觀
: : 若你的世界觀是，生命產生完全由如隨機亂數，以後也會猶如隨機亂數滅亡，
: : 那你的生命意義應該是...?
: 我對這個問題的答案是:
: 滿足腦神經對於各式慾望的渴求
: 慾望包含了馬斯洛金字塔由下到上
: 除了腦死的人 每一個人為了他們想找的部分努力著
你好像沒有把你的論述想清楚。你的答案是:
滿足腦神經對於各式慾望的渴求
但是，你的生命產生已是亂數，為甚麼有必要花力氣去滿足一個亂數產生的腦神經?
並且、你的回答基本上就是駭客任務的故事情節。如果生命意義只是要滿足腦神經，那
我們都當阿宅、每天看看片、吃吃泡麵、睡個覺就好了阿。滿足腦神經慾望? 哪有這麼
簡單的事? 有聽過 hedonic treadmill (快樂跑步機) 這個概念嗎?
: 你雖說自以為有個符合基督教世界觀的生命意義
: 在我看來等你死後也是化為一堆小分子 和其他人沒甚麼不同
: 你所追求的永恆存在的存在證據實在是很薄弱 和你一樣目標的前人死了一批又一批了
: 也不知道他們的永恆存在在哪裡 只知道他們死得不能再死了
: 我知道你的困難點在於:
: 自然主義者認知到生命的無常後怎麼還能有動力去追尋些甚麼?
: 你認為只有永恆的事物才是值得追求的
: 我只能說 花雖然很快凋謝 花本身還是很美的
: 你會因為反正花都會謝所以不種花不賞花嗎?
我的困難點在於，我還沒有遇到誠實的自然主義者，能跟我解釋說隨機亂數有
甚麼好值得追求的。自然主義下，你所謂的「美」完全是ㄧ個假像。花會開成甚麼
樣子跟植物的生存機率有關，跟你主觀的「美」無關。既然「美」本身就是ㄧ個自我
欺騙的假像，那有甚麼必要去種花賞花? 隨其自生自滅不是更符合隨機產生的自然主義?
你好好擔心自己的生存機率不就好了?
結論: 你的生存意義不符合你的自然主義世界觀。是要修改你的生命意義還是修改你的
世界觀呢?
: : 沒有相較厲害的問題，只有符不符合世界觀的問題。
: : 我的生命意義符合基督教的世界觀。你的生命意義符合自然主義的世界觀嗎?
: 符合的很