從最初直到最終都是在信神，這點大家有共識。
從最初到最終每個時代所行的未必相同，但是都有信在其中，即使是行律法也是因信而行
。
從最初到最終所有人得到的是同一種永生，也就是將來身體的得贖。
如果你說有人子就有永生，沒有人子就沒有永生，這是基督徒在世界上就已經得到的，那
麼舊約時代的人並沒有得到耶穌，因為他們在世的時候沒有耶穌，所以他們並沒有永生嗎
？
或者他們的永生是信神並過著獻祭的生活，那麼他們在世上沒有得到基督徒的永生，所以
舊約的人有永生嗎？ 實際上是有的
因為無論新約或舊約，他們都要同得同樣的永生
回到綿羊就會很清楚了，綿羊做的是什麼先不論，他們會得到同樣的永生
也就是最後身體的得贖，與新約舊約的人得到的完全一樣
另外還有一點不要忘了，耶穌並沒有說綿羊是那個時代的人，是會所的解經把綿羊連結到
了恩典時代結束後的千年國時代，那麼耶穌對當時的門徒講述這個教訓有何意義？
為何讓約翰看見啟示寫下啟示錄？
因為之後所有的人都在同一個時期，也就是末期

唉，怎麼寫成這樣。這樣吧，給你兩個題目，從基本開始題目一，論TJC的永生觀--告訴大家什麼是永生，講清楚題目二：TJC論神人聯合，還是講清楚。每題5000字。少了，講不清。自己慢慢算字數。

df連pin、dam、m等人都比不上，總是在狀況外。

th遇到老魚的起手式就是「狀況外」，不膩啊..

狀況外是三尺牌萬金油，一塗，就可以賴過去！

所以請各家各派來回答，基督徒是已經有永遠的生命在裡面(神的兒子),還是現在沒有，只有盼望當然，身體得贖是將來的事，這大家都一樣

問題是你們一直無論是無法覺察，或是惡意逃避，就是在狀

xe已經回答過了，他說有永生沒錯。

況外（我在回師徒二人）阿 我也覺得很煩

目前並沒有人支持 tf的永生只是在未來(目前沒有)

@pin 「已然而未然」就是答案。

我用之前你們會所的語言來談；已然就是「稱義」的層面，

有還是沒有？

未然就是成聖的層面。但對我們而言是同一件事情的過程。

未然的層面可說沒有，已然的層面可說有。因為信心是一個連續體，這個已然而未然就是同時存在的。

th本來就連(y/n)都答不出來了，別勉強他了。

之前會所是說要三個層面加起來才是完整的救恩喔

三尺從來不會『表態』的，否則就沒法煽風點火。。。。建議還是讓TF來。每次砍tf，三尺一定出來哇啦哇啦的轉移話題好掩護不承認他是弟兄的TF。。。。真有意思。

th可以出書了，無敵辯論術：如何永遠不敗

#1NLve3_y 應該是兩個層面：法理跟生機。

『厚黑學之當代應用』by 三尺

「已然而未然」就是耶穌國度觀的重要聖經神學觀點。

從生命的種子長到全人變化，那還是有啊，不過是變化中

我們只有人的「視角」，所以我們只能相信及預嘗現在已然在我們裡面的永生；但真正的實現，則是信心堅持到底見主

不過我發現拿th學說還可以駁倒保羅耶

th披著就事論事的外衣，實質上只是在詭辯而已。

面的那刻--漏字："完全"實現

但完全或確認實現，那是未然。你要減一嗎？XD你們自己把神學搞成非你們族類就有問題，怪誰呢？我理解沒錯的話，「已然而未然」是改革宗的神學家提出來的，然後sCH在那邊狀況外或裝傻XD

@p 在三尺面前，保羅算什麼啊！

但是tf是說還沒有喔，現在基督徒裡面「沒有」永生

怪我囉？誰叫從你嘴巴講出來的東西意思都是模稜兩可。

@p 三尺事實上否定自己有永生。他的永生是TF等級的。

非我族類？請問怎麼講到這話題？不就tf想電千年國嗎我們有主動拿千年國打過弟兄姊妹？你們先來千年國是錯的啦，因為...我們提出反駁叫非我族類？甚至tf一開始提出無千，我還懶得理咧，是他持續「則麼，召會沒人敢答嗎？」

我們是攻擊論點，你們是攻擊人，這就是兩方的差異。而且說實在tf一開始就是詢問他看到的矛盾罷了，跟攻擊扯

我攻擊 人？我反駁這幾個tf理論以來哪裡攻擊人？

不上邊。只是你們的回答，並不能回答他看到的矛盾，所以

看清楚↑這叫只是疑問到底誰攻擊人很明顯了

又在往自己臉上貼金，往他人身上抹糞了..

我反駁tf可都是按照他的論點

那一篇是在老魚連續攻擊tf好幾篇，並且拒答他客氣的提問後才發生的。你們的豬隊友當然要算「你們」。

所以我連續被xe攻擊好幾篇，我也可以暴氣在你和tf身上囉

Xe也是攻擊論點阿tf那篇之後，他哪一篇不是客客氣氣就事論事的？

好笑，我們看看th怎麼「球員兼裁判」你們就都是攻擊論點，我們就變成攻擊人所以xe現在的可受咒詛也是攻擊論點？還有個春天，你要不要一起說他也是攻擊論點

th正曝露自己沒有就事論事的本領，只會講一些歪理。

老魚攻擊人，或你暴氣攻擊人，那我們的確有所回擊。問題就是師徒二人在搗亂，我們跟其他會所會友包含pin，都是可溝通的，即便未必有共識。春天當然是對會所有一些怨氣了，不過他主要也是針對論點；你可以說他批評的不對，但這跟攻擊人是兩回事。

嘻嘻，TF又公開打臉TJC了！三尺別罵人了，趕快去打掩護去！

不認同!你這不過是推卸責任到他們生上

例如春天批評倪李，但基本上也是針對他們的論述。

連春天都是針對論點@@我請他說出來哪裡不對，他一次也沒說沒有，一次也沒有這叫攻擊什麼論點

春天活在自我天地裡面，三尺支持哦！？

th雙重標準再添一例～～

他就不認同那些神學名詞或概念的使用，不是嗎？

反正你們說的都是空話，都是外行這叫攻擊論點喔？

如果三尺那麼喜歡春天，把他『領養』走算了！讓他加入三尺神教，也是個不錯的出路！

哈！三尺，你要不要問問春天把不把你當兄弟啊？！臉貼的這麼快？！

就算批評的不對，只要在論述上面爭論，而非跑到人格去，

呵呵，三尺，你就是典型的『人格破產』！

那看官自行會有所評斷。

連春天都叫就事論事的攻擊論點的話......

唉，『人格破產』的人就是喜歡『發肉體』！沒辦法！

春天有很多情緒，但他還是在談論點，起碼他在談他自己的論點。不過我覺得最近看起來春天的論述有一點進化了...

進化到開始咒詛了嗎

簡單說啦，我們雙方都會攻擊人，但我們雙方，除了老魚師

之前還說恢復論很差但害不了人，現在直接跟異端並列說是可咒詛的，這叫進化？不，你這也是一種攻擊不是嗎？師徒

徒外，都有意願也有能力拉回就事論事的討論；當然要說道歉，彼此都道歉不完啦。你們不也說我們行為稱義，老魚還說我們拜妖、殘廢神呢

其實你的理論，完全可以幫被保羅責罵的行為稱義辯護，你沒發現另一種福音，也完全可以用你的理論回頭指責保羅

就跟你說行為稱義必須有清楚界定乃至SOP，我們沒有人在談這個。我們都是在談「沒有行為的信心是死的」，就是檢驗，而非條件；而背後是信心必然持守到底的預設。

th不願意面對自己模稜兩可的問題，談什麼都是枉然。

（我暫時對sCH沒有任何負擔）說要行善也是保羅，總不能說保羅是行為稱義吧。這種看到行為黑影就抹黑的方式，那耶穌、保羅等聖經作者都無法逃開這種抹黑。耶穌還說律法不能廢去、要勝過法利賽人的義呢！若搞不清楚背後的申命記神學傳統在新約的轉化，那所有新約作者都可以找到抹黑他們是行為稱義的經文，正如你們抹黑我們一樣。

三尺永遠對老魚有負擔地！～～～～嘻嘻！

他超愛老魚的～～

我對你們師徒暫時都放棄，但不能容讓老魚惡意侮篾板友下去。

三尺的存在讓不才有一種居高臨下的爽快感覺誒！～～～～嘻嘻

你一直搞錯一個重點，我們從來沒有否定行善而是必須行善才有救恩的想法這你打了一季的稻草人還打不累嗎如果你說我也是打稻草人，你可以問問tf和春天，沒有這麼「做」還有沒永生你不用拿有信心一定會這麼做來救援他們兩個應該都不認同這個說法

不是說行為是信心的健康檢查嗎？沒有行為就是死的信心，但行為是神認定的，正如綿羊山羊比喻；但持守真實信心，就會蒙聖靈帶領流露真實的行為，所以我們在愛中無所懼怕

你是故意裝傻嗎，春天跟tf是這樣想？

，就是這麼簡單罷了。會有遲疑，那是因為我們人的視角看

我提出愛中無所懼怕還被tf嗆過是將來的事喔

不到持守信心到最後而得勝的那個狀況，就是「未然」。

我們比較強調「未然」，你們比較強調「已然」，不就是如此？特別是我們強調的信心是一條「線」，你們的簡單信卻是「點」，而你們是把「線」的部份歸給「得勝/成聖」。我以為這些早就談清楚了，現在還在搞這些....

人接受救恩的起頭確實是點啊你聽福音願意接受，那個願意就帶來後面一串的故事

我們只認同你講的「真實信心」，不認同前面的簡單信有任何確定的效力。

沒有，你一直對簡單信污衊很大那是你不明白，在人這一面，起頭就只有簡單信

不用再迴圈了，立場不同罷了。

你願意，神來做

你自己都承認簡單信不是真實的信心，那就不用談簡單信。

我的真實是以會不會變動，永恆來去說

做開頭的永遠是神。

我們認定的信心必定有持守到底的屬性，當然就是不會或不

套你的話，我們在講人的視角，你又跳到神的別的

拉回來，所以你不該在那扯什麼我承認簡單信不是真實的信因為我們真實的信定義根本不同我的真實的信是「賜下聖靈」才有的你也是？

就穩定恆常、持守到底這點而言，當然相同。聖靈的浸或內住，這部份有神學爭論。

所以賜下聖靈前沒有真實的信你承認？

真實的信就是神的生命，就我的神學觀來說當然是聖靈內住

不用廢腦想邏輯了，聖經中說的很簡單

、使人重生，才有可能。

好，那你也承認真實的信是聖靈內住

之前不是說過改革宗是把重生擺在信之前。

你也認同，聖靈內住才有真實的信那我現在要問，如何才能接受聖靈內住

那是聖靈的主權阿，改革宗是如此。阿民念當然跟你們有重

不需要逃避了，答案很明顯是嗎聖靈主權？

疊，只是他們認為聖靈內住後，人還是可以惡意抵抗聖靈，以致於褻瀆聖靈。

所以你的論點百分百與xe,tf,spx通通相斥

聖靈隨己意去讓人聽道並信道。

他們認為預定只是預定救恩的方式

就某一不也不一樣我說給你聽

所以我們陣營即便有預定論、有阿民念、有靈恩派，都在

tf跟xe是受聖靈(你的真信)未必到底感受到不同了嗎

這點不是問題，因為人的視角不能，起碼按實證的標準，無法確認自己是否受聖靈。

這就叫瞎子摸象，慢慢真相就湊出來了

所以相信受聖靈必定到底，跟一定要到底否則褻瀆聖靈，其實在實踐上是一致的，就是要信到底！

實證可以啊，約翰不是提供了嗎？

誰說阿民念要勸人抵擋聖靈的？XD阿民念當然是說要努力持守到底阿

所以你攻擊我的簡單信就受聖靈其實打到xe的一信給受聖靈

除了實證外，靈恩也有不同意見（他們也是一種實證）。

當他很不爽的說，召會搞不懂，永生是可以失去的，受聖靈是可以失去的，你為何不為真理反駁呢

預定論的真實的信全然是神的工作。他講的就是阿民念標準講法，有何好反駁的？

所以受聖靈是可以失去的，你又贊同了

在預定論視角，失去表示從未擁有，人的實踐層次或視角，是一致的。「已然而未然」...

實際上，受聖靈就是受聖靈，那分什麼視角

嚴格來說，阿民念不是說聖靈跑掉，而是聖靈在我們身體作其殿中，受褻瀆。

沒有真的受聖靈，是預定論講法，不要搞混...

這說法是對的還是錯的，還是你無法判斷？

阿民念應該是說，聖靈沒有走，只是受褻瀆。

對我來說，二者在實踐層次是一致的，且阿民念當然有其經文根據。各家解法不同就不需要迴圈討論了。

看得真煩。

看上下文th不明說但是心理應該不贊同 又不好意思直接否定大家當然有在網路上不表態的自由 但我看不出在這表態的壞處縱使學術上來講各家都有所本 但個人信仰上必須挑一個吧

f大因為這是無敵辯論術，無論哪一派都打不倒，自由遊走

也有可能怕被認識的人看到 就像挺綠的在挺藍家族中不敢表態一樣

不贊同什麼？聖靈沒有走，但不信到底會褻瀆之？

嗯，你說道另一個重點，因為他們現在是反召會聯盟

亂講一通，我們是支持「信要持守到底」。這就是「一次簡單信得救」vs「真信＝信到底」的延長戰而已。11/26 22:41 我在實踐層次，沒有不認同阿民念的道理；理論層次，談起來很複雜，我之前在推文中有講過，我是有接受阿民念的部份。

看起來那個不知道長怎樣的聖靈在你們的論戰中是決定性的因素 必須設計實驗來驗證大家聖靈有沒有上身才行

"聖靈沒有走，但不信到底會褻瀆之"我其實是認同的，但也不能排除預定論講的根本沒受聖靈。我不認為是聖靈論決勝負。

等等th論點出現自我矛盾th 以前說真實的信才會帶來賜聖靈並且一定持守到底怎麼會變成可以褻瀆聖靈呢？

ok 所以th應該是抱持著"不管聖靈走了沒 都不妨礙我的信仰的

虛假的信不就可以「根本沒受聖靈/有但褻瀆聖靈」了？

實踐 " 所以這聖靈好像有或沒有也沒甚麼差

所以虛假的信也可以受聖靈？

有差，但不是決勝負的點

虛假的信就沒有受聖靈（預定論），沒有持守到底的信就褻瀆聖靈（阿民念）。當然阿民念也可以接受虛假的信根本沒聖靈，所以不用褻瀆

所以，我直白的問，受了聖靈的人有沒可能褻瀆聖靈

就沒救恩了。阿民念認為信徒還存在褻瀆聖靈的自由；預定論認為否。聖靈論當然不是可有可無，而是說持不同的聖靈論，還是可以同樣認同「信要持守到底」。故決勝負點當然不是聖靈論，但聖靈論也當然是救恩論的必要元素。決勝負指的是「一次就得救」vs「信到底得救」。

所以不管是沒聖靈 或是有被褻瀆的聖靈 都是得救不了的

阿民念就算認為信這件事是神人合作，但也正因為神人合作，若完全沒有神恩，這樣的信就會是虛假的。@f 沒錯。

這個敘述雙方都認可嗎? (想必p有不同意見XD)

不，受了聖靈就不可能褻瀆聖靈所以不可能出現受聖靈又褻瀆聖靈的情形你可以問問th他到底認為有沒可能

就說是阿民念的觀點咩

那怎樣可以褻瀆到聖靈?

th以前強調過，受了聖靈必得救

信了以後，卻背叛信仰、不順從聖靈到底。

我不信的人破口大罵上帝 和曾經信但轉教的前教徒大罵上帝

煩，阿民念的預設當然是不能完全否定沒這可能的。

後者，但是是到死前都不回轉的狀況。前者因為還沒理解或嘗過主恩，後者是已經嘗過主恩，還背叛。

提醒，聖經中褻瀆聖靈只出現一次是出現在罵主耶穌靠鬼王趕鬼的法利賽人

但阿民念可沒說罵神就一定褻瀆聖靈喔，當然阿民念強調就是不要試探神。

那些法利賽人「不是」不曾，信過耶穌

阿民念這個部份，重點還是要信徒持守到底。猶太人當然在神恩之下。

喔喔，所以他們已經嚐過那美善的話？你們真的新舊約同捆耶

你們這樣吵吵不完的 趕快去設計實驗或收集數據統計來找聖靈研究聖靈比較實在

那些法利賽人想必也是曾經有分於聖靈吧？

神恩當然不等於聖靈內住，但神恩一定是聖靈施予。

其實答案很明顯，只要th改變辯論方式，我們直問直答結果就出來啦

雖然看熱鬧有趣但是看同一個話題看一個月也是會煩的XD

什麼直問直答，假問題有什麼好答的XD

th 來6去複習一下，居然可以把舊約信徒連結

受一直被抹黑。

相反喔我最近幾篇，全因為tf反千年國額的論斷而起

那請問tf反千年國，我有用千年國論斷過你們嗎？你先不要顛倒事實吧

千年國，簡單講就是我們反駁你們論斷我們行為稱義的一個點罷了，其中也是彼此會站「一次」vs「到底」，不同立場的許多重要預設，都在千年國的討論之中可觸及。

p可以講一下 凡人 以及信徒 做甚麼過激的事可以褻瀆聖靈?你上文講了已受聖靈的信徒無法褻瀆聖靈 所以只剩我這種

基本上聖經只有一個實例

不信的有辦法褻瀆聖靈了?

就是主耶穌親自在你面前行神蹟，你還罵他是靠鬼王趕鬼你有到這麼誇張嗎我認為，基本沒有(除了極少數)

所以資訊不足不能判斷 ok 也和你們的教義吻合就是了 看起

你是不確定有神，但神來了，你還會照罵嗎？

來聖靈很難被褻瀆到 所以比較容易不下地獄

這話是因為他們說，祂有污靈附著。 馬可福音 3:30這是聖經對褻瀆聖靈的原因解釋

從一般人的眼光看乩童幫人收驚 罵乩童裝神弄鬼很難嗎

我哪知道我前面的是乩童還是真神?

說實在很多seafood在前面，科學精神當然都是會檢視懷疑

我在之前不知哪篇有推過一些一定有不信到底的人

但聖經沒說，這叫褻瀆聖靈

林前6：17-20，既然身體是聖靈的殿，得罪身體就是玷污這殿，當然理解為褻瀆聖靈是很合理的。不正當的性關係玷污身體，那不正當的信仰關係當然更是玷污聖靈的殿。

所以不正當性關係是褻瀆聖靈？

重點是，基督信仰，起碼新約，不是像舊約或民間宗教那樣

等等，不正當的性關係是褻瀆聖靈嗎？

舊約時代，要冒犯神一樣是容易的，其實新約仍是如此，只

對阿 如果依據你引的林前6的話聖靈又變得太容易被褻瀆到了

算了，f我沒時間多講，我跟你說，我的是非題都打在他論點的矛盾處，所以他都沒法回答

褻瀆要到「無可挽回」，那是很荒唐的縱欲吧（我字還沒打完，pin你要我一次講兩件事喔XD）

然後就會出現一堆很含糊的觀念↑

不正當的性關係當然是得罪與冒犯聖靈，其實任何罪都是如

那是褻瀆聖靈嗎？

此，問題是約翰壹書談的，不持續犯罪、要悔罪回轉。持續犯罪、不回轉，當然是褻瀆，只是有沒有到不可挽回，那就是試探神的議題了。冒犯，就是褻瀆的意思，但褻瀆到不可挽回才是問題吧。

我懂了，你一直不正當性關係，但是死前悔改就不算褻瀆聖

ok 所以聖經裡沒有說大家有的褻瀆血量是多少就對了

重點是把別神取代神。性慾、金錢、權力、各種偶像，都是

等等，你新的推文意思是褻瀆聖靈不一定必死，還可以悔改

這個觀點很突破喔，褻瀆聖靈有血量？所以褻瀆聖靈還有機會悔改嗎？

褻瀆到什麼地步，當然是不可挽回的地步阿。當然有程度之別，而清楚的神學觀點就是，不認罪、不回轉

那f大罵上帝不是褻瀆聖靈？很矛盾耶

，到死也如此，就是危險的。但我們都是人的視角，而經文的確沒有定義清楚。而我以上重點，還是回到「信」的缺乏、不持守、背叛，原則一直是一樣的。

所以什麼褻瀆聖靈未必死，要到死都持續褻瀆才會死？

pin硬要把聖經線索不清楚的部份，自認為清楚，我是不會這麼做。問題是我們口語用的褻瀆，跟嚴重到不可赦免的

我哪裡自認清楚

不矛盾 我從頭到尾都沒聖靈 所以連褻瀆血條都沒有

褻瀆，本就是一個否性神學，或類比的關係。

無聊。我們人的語言本就不完全，神學也是在圍籬笆的否性神學罷

不f你仔細看推文th說任何罪都是褻瀆聖靈

除非你罵上帝不算罪

隨便啦，你要玩弄字詞，是你家的事。我們口語理解的褻瀆，本就是所有得罪神都叫褻瀆。

重點在於「不可挽回」，那我們就應該用清楚的神學觀點去

哪有 首先要進入信/聖靈降臨(不知誰先)的循環 才有聖靈可

那th你要不要認真思考，不信者罵上帝是不是褻瀆聖靈

以褻瀆 這是你們兩個上面講的

不，我講的是受聖靈就不可能褻瀆

「不可挽回」才是「褻瀆聖靈的罪不可赦免」概念的重點吧

褻瀆必然是發生在不信者身上

很煩啦，跟沒有哲學基礎的人談事情，很累阿XD

可是實際上就是有離教的人啊 所以召會的解釋是他們一開始就

我也這樣覺得，好的哲學訓練應該要直指要害

沒聖靈還是即使離教了也是會免於永死?

他們如果曾經信過耶穌，受了聖靈。即使他們表面不信仍因靈裡有聖靈而有永生我這樣直接回答，就好攻擊，知道為什麼對我砲火特多吧因為我們是就說是

說實在也沒甚麼好攻擊的 又沒辦法實驗證明誰是對的

背答案當然簡單。不反思當然簡單。還可以美名為是就說是

不能實驗也就算了 連觀察都做不到

你看f，th馬上示範隨便就可以送上一堆攻擊帽子。現有我又成為背答案，不反思，加上美其名

拜託，pin你是用是就說是在攻擊我吧我不回答你的所有問題，有各種可能，你扣什麼帽子呢

f你可以理解以前我認真分享文章時，為何要禁止th留言了吧老實說太浪費時間了，可能今晚最後一次了，不然大家只是

兩位還沒戰煩的話 我要繼續旁觀了 我是鄉民不是裁判

空耗

好像一直是某人想要用問題套出我的矛盾耶，耗別人時間的反咬人一口也是一絕。

辯論不就這樣嗎 想辦法從你的理論導出矛盾說你錯了

要比空耗誰敢跟半夜兩點開車還在推文的th比啊..

@f 重點是他說我在跟他空耗阿XD 我都已經回答了，要繼續套問下去也是他的自由，但幹嘛反咬人一口說我空耗呢？不去正確理解我的回答，一直繞圈圈問同樣問題的，不就是pin自己？XD 算了，真的很無聊。決勝負點當然在末世論，所以大家才一直繞在千年國的議題上。而這部份說實在的確就是各自表述，並且按照f的觀點，更是無法實證的。

大家和解吧，反正都是無法實證的東西 也不用想辦法要其他人認同自己的理念吧再說 聖靈賜下是什麼樣的感受呢?但終究只是個感受而已所以離教者 都是沒有受聖靈囉?之前在信仰裡感到的平安喜樂都是虛假的?

的確一切都沒有實證的可能，就算實證也是套套邏輯而已；所以體會就留給自己及信仰的同伴群體，但還是有很多客觀可以認識、可以感受、可以行動的東西；公共討論應該集中在那些部分。當然主觀的經驗也是可以談，但不是拿來當作論斷他人乃至論斷自己的工具。