Re: [討論] 李常受的「真實的信」

作者: mapuff (酒窩)   2018-01-20 07:17:33
沒有時間,所以前文吃光光
theo自己發明的「真實的信」,我懷疑版上有多少人真正看明白了。或者,theo大自己濃
縮一下,給個定義。就像期刊論文的「摘要」一樣。
回到我所理解聖經中真實的信。
人有了真實的信,接受了主當救主,也就是信入基督,聖靈就進入我們的靈裡,重生了我
們。到這裡,會所說的「法理救贖」已經完成,「生機拯救」剛剛開始。人已經得救,目
標是得勝。
所以得救的人要不要愛神愛人,當然要。但愛神愛人是不是得救條件,不是。
再來,因著真實的信,神的生命在我們裡面,我們應該會趨向愛神愛人才是。如此可否反
推,一生沒有愛神愛人,就是沒有真實的信?對此我存懷疑的態度。畢竟,人心難測,我
們只能看見愛神愛人的外顯行為,看不見人的內心真實狀況,看不見內心種種掙扎悔恨與
拉扯。
舉個可能不那麼周全的例子。車子裝好了引擎,就可以跑。一台車都沒有跑,可證沒裝引
擎?這樣的邏輯,是有漏洞的。
因此,聖經說,你若口裡認耶穌為主,心裡信神叫祂從死人中復活,就必得救; 因為人
心裡信,就得著義;口裡承認,就得救。這樣所說的,當然是真實的信。這樣的信是否有
一個信的標的?當然有。這樣的信有沒有附加很多條件,搞得很複雜,並沒有。這樣的信
簡不簡單?從人一面看的確簡單,實在也是簡單信。
最後,雖然theo口口聲聲有文獻為證,但有文獻和正確解讀是兩碼子事。試舉上文theo最
後所提的第三點為例。李常受提到真實的信包含悔改:「所以他需要悔改轉向神,需要從
他的心思裡有一個轉變,先從他的心思裡轉起,而後轉到他外面的行事為人,直到將他的
人生,將他的全人,都轉過來向著神。」theo的解讀說,李正面陳述整個生機轉變的過程
,並列為真實的信之前提。theo愛談脈絡,不過這裡卻沒有試著了解李常受談「悔改」的
脈絡。若參照李在許多地方對悔改的說法,可知悔改乃是心思轉變。而正常來說,悔改會
帶進行為改變。但悔改一詞卻不包含行為改變。因此李這段話強調,需要心思裡有一個轉
變,這就是悔改。至於後面說轉到外面的行事為人,並不包含在悔改的定義裡面。theo若
肯稍微花點功夫爬梳文獻,當知李認為法理救贖在我們信主之時已完成,而生機拯救是我
們一生的功課。若照theo所稱,生機轉變過程是真實的信之前提,順序豈不是變成「先有
生機拯救,而後有真實的信,最後才有法理的救贖嗎?」這實在是不懂會所神學的脈絡呀
作者: pinjose (jose)   2018-01-20 08:08:00
推一下喔!m大概念文筆都一流
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-01-20 09:29:00
那如果一個人信耶穌,心中卻沒有任何悔恨拉扯,他算真信嗎?你的比喻只能說我們沒資格用外顯行為論斷別人的信但是行為包含外顯和內在心思兩部分當一個人信了耶穌,但其他部分內在行為沒改變,那算是真信嗎?想殺人就殺人,想吸毒就吸毒,搶劫強暴樣樣來,但還是信上帝,認上帝為主,心中對自己的行為沒有任何質疑愧疚這種例子在台灣或許不常見,但在一些基督信仰是主流的國家是很容易在治安不好的區域找到這種人的
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-01-20 10:24:00
電視劇「刺蝟男孩」講台灣的狀況,雖然主角群不是基督徒但可以想像若基督徒是片中主角的狀況的困境。
作者: eno4022 (eno)   2018-01-20 11:43:00
@N 即使如此,判斷他的乃是主,不是你只因為身為大兒子的你看小兒子不爽,不代表為父的不會接納他。你會如此不滿,是不是你多少有自以為義的心態,覺得你配得救他不配?如果是,你該自我反省了通常會高舉行為稱義的人都是自以為自己做得夠好殊不知做得再好,在神眼中都一樣,都無法因此稱義不過不是因此就說不需要有好行為,只是你要懂真理為何得救從來就不是在乎行為,如果是,就不需要耶穌特地來了
作者: springxx (天下布武)   2018-01-20 12:44:00
法理救贖 生機拯救 是什麼東西 聽都沒聽過 你在講什麼
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-01-20 15:27:00
「我猜想不是真信」那簡單信不就破功了?救恩會失落了?還是去去補習班就好?我講的內容是信本身的豐富,不是外添;李的信心也是強調內涵的真實與豐富--是神的大能。簡單信就不存在的東西,浪費時間討論幹什麼XD會所的文獻有這種東西嗎?起碼估狗都沒找到。
作者: pinjose (jose)   2018-01-20 15:53:00
簡單信只是相對你們那亂七八糟的添加他的正式說法,叫做信就得救這個簡單,就是相對你們發明一堆條件
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-01-20 15:56:00
不對,你的簡單信不是信,所以無法信就得救。
作者: pinjose (jose)   2018-01-20 15:56:00
不要忘記你的七要,愛神,愛人,捨棄一切,等等,七個條件才叫信
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-01-20 15:57:00
信是神的生命耶,你搞不清楚嗎?
作者: pinjose (jose)   2018-01-20 15:57:00
一個人願意接受耶穌基督為救主,就得救,簡單明瞭
作者: pinjose (jose)   2018-01-20 16:04:00
有些地區,信耶穌有時就只是一種風俗他們本來就未必信耶穌是真的,也更遑論接受耶穌為救主
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-01-20 16:08:00
這樣簡單信就不能當SOP啦,也是需要分辨真假的。
作者: pinjose (jose)   2018-01-20 16:08:00
哪裡?心裡願意接受耶穌為救主還是一樣的線
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-01-20 16:16:00
心裡願意接受是理智承認、贊成、短暫的信,還是真實接受?要怎麼分辨?我的角度是根本不要分辨,就信到底就對了。但pin要有SOP,就要告訴我們怎麼分辨。「信到底」就很自然地去追求神的生命、聽道行道,根本沒有任何什麼好糾結的。(沒辦法分辨真實的接受,那就不叫SOP,只是單純的信神應許而已,我也認為這樣就夠了,不必搞什麼簡單信必得救--結果根本無法分辨這個簡單信是不是真實的信)其實我們的信到底反而單純、好操作許多;反正就是朝著真道前進,不必去搞什麼分辨自己他人是否真信必得救這件事。我之前就說過,唯一重要的是榮耀神,若這樣信到底還不得救,那也就認了;然而愛裡沒有懼怕。故認識信的豐富內涵,就是這個追求或表現神的生命的過程。問題是你們要把信心拿去當作得救的條件,才會一直找我們麻煩;但對我來說,信心的豐富性就是為了要榮耀神,誰管他做得到做不到、誰管他人的論斷抹黑,就是向著標竿直跑不就得了。信到底,那就是真信心,就必得救;真有人軟弱,這樣也夠了、這樣理解即可。什麼例外特例,那些上帝會負責好不好,何必杞人憂天,甚至因此要高舉無法分辨真假的簡單信,這樣才是不負責任、疊床架屋的作法。基督徒就該信到底,信到底必得救。不需要虛幻的簡單信作為得救的保障;你每天與主同行,不就是最大的保障!1.羅10在講的是信「道」。 2.特例都馬是你們提出來騷擾我們的,什麼信一信然後失憶不能信下去怎麼辦、什麼愛人不能完全符合聖經怎麼辦之類的XD 3.你沒搞懂什麼叫SOP。4.簡單信的目的就是要製造SOP,SOP就不能有模擬兩可之處;什麼簡單信必得救,可是不好意思有些簡單信是虛假的信,那哪裡來的「簡單信必得救」?XD 判斷簡單信是否為真信,最直接就是有沒有信到底,或者有沒有生命的改變、結果子;結果就是跟我方的實施方式靠攏,那幹嘛要發明簡單信必得救這種無法確定的東西?這就叫疊床架屋、虛幻的發明,懂了嗎?再不懂只能說你逃避理解而已。5.知道與主同行,不是靠虛幻的保證,而是神的話在我們生命中的應驗、實施。你這邊又偷換了一個「簡單相信,單純信靠」這就不是「簡單信」,反而是我們什麼都不想就「信到底」才叫「單純信靠」。你們先要求虛幻的保證(如果是李的真實的信我還可以接受,但pin的簡單信我不行),再來單純信靠,這哪叫「單純」阿?XD

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