[討論] 他們都是『因行為稱義』的哦?!

作者: df31 (DF-31)   2018-04-11 08:41:48
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本文仍然一如既往的謝絕三尺的參與與指教
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推 NewCop: 約伯已經得救了,那他豈不是靠他的行為得救的? 04/10 20:07
→ NewCop: 那前面堅持說靠良心和律法行不出任何善行又怎麼說? 04/10 20:08
→ NewCop: 約伯那時候明明就還沒認識神,卻仍然行為稱義 04/10 20:09
→ NewCop: 是靠行的行為?"良心"?"律法"? 04/10 20:10
→ NewCop: 什麼 04/10 20:10
→ NewCop: 良心無法使人行善可是你自己在文章裡講明的 04/10 20:12
→ NewCop: 難道約伯是靠行惡來稱義? 04/10 20:12
推 NewCop: 如果約伯能行為稱義,那麼人就可以靠良心行善 04/10 20:15
→ NewCop: 如果良心不可能讓人行善,那麼約伯的行為連"一般善"都不算 04/10 20:17
推 NewCop: 難道連"一般善"都行不了的人可以行為稱義? 04/10
20:20
只能說:睡著的人叫不醒
我們再來看看到底舊約是不是【因行為稱義】?以下是相關經文:
Heb 11:1信就是所望之事的實底,是未見之事的確據。
Heb 11:2古人在這信上得了美好的證據。
Heb 11:3我們[因著信],就知道諸世界是藉神話造成的;這樣,所看見的,並不是從顯然之物造出來的。
Heb 11:4亞伯[因著信],獻祭與神,比該隱所獻的更美,因此便得了稱義的見證,就是神指他禮物作的見證。他雖然死了,卻因這信,仍舊說話。
Heb 11:5以諾[因著信],被接去,不至於見死,人也找不著他,因為神已經把他接去了;只是他被接去以先,已經得了神喜悅他的明證。
Heb 11:7挪亞[因著信],既蒙神指示他未見的事,動了敬畏的心,預備了一隻方舟,使他全家得救。因此就定了那世代的罪,自己也承受了那從信而來的義。
Heb 11:8亞伯拉罕[因著信],蒙召的時候就遵命出去,往將來要得為業的地方去;出去的時候,還不知往那裡去。
Heb 11:11[因著信],連撒拉自己,雖然過了生育的歲數,還能懷孕,因他以為那應許他的是可信的。
Heb 11:17亞伯拉罕[因著信],被試驗的時候,就把以撒獻上;這便是那歡喜領受應許的,將自己獨生的兒子獻上。
Heb 11:20以撒[因著信],就指著將來的事給雅各、以掃祝福。
Heb 11:21雅各[因著信],臨死的時候,給約瑟的兩個兒子各自祝福,扶著杖頭敬拜神。
Heb 11:22約瑟[因著信],臨終的時候,提到以色列族將來要出埃及,並為自己的骸骨留下遺命。
Heb 11:24摩西[因著信],長大了就不肯稱為法老女兒之子。
Heb 11:27他[因著信],就離開埃及,不怕王怒;因為他恆心忍耐,如同看見那不能看見的主。
Heb 11:28他[因著信],就守(或作:立)逾越節,行灑血的禮,免得那滅長子的臨近以色列人。
Heb 11:29他們[因著信],過紅海如行乾地;埃及人試著要過去,就被吞滅了。
Heb 11:30以色列人[因著信],圍繞耶利哥城七日,城牆就倒塌了。
我曾經說過(文章代碼(AID): #1QoWST5O ):
我幫大家回憶一下,在下的『完整』論述,當然,是根據『時代論』,簡單的說:
律法時代以前
作者: sCHb68 (sCHb68)   2018-04-11 12:40:00
若論到墮落前的亞當(無罪時代),我想亞當的重點絕對不是什麼好行為,而是相信神與祂的話語。該板駐板的後自由主義神學家應該了解不了這點 (^_-)
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-11 13:27:00
所以沒聽過福音的非信徒可以靠天然善(不出於神)得救(y/n)
作者: ckcraig (水無燈里)   2018-04-11 13:36:00
回應NewCop大: 如果您所說的是現代的話, 我認為這點只有神來審判, 也許可以, 也許不行, 也許需要些其他的什麼我想也許正因如此, 我們才必須將福音傳到地極
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-11 17:22:00
我認為時代論並不能一次把世界上所有人看成同一時代例如西元1000年,對歐洲人來說已經是恩典時代了但是對美洲人來說他們連耶和華是什麼都不知道,如何進入恩典時代?同樣地,今天我們以為資訊很發達,但是非洲、北韓等地方很多人死前根本不知道什麼是基督教,他們的得救標準又是什麼?Ck你說的其實就是我的立場,或許神有其他判斷可能,但我們知道最肯定保險的路,不可能去賭或建議別人去賭那個可能
作者: ChenYaC (小雅)   2018-04-11 17:34:00
嗯…我覺得越看越迷糊,我有個問題,沒聽過福音的地方,一定要有別的得救標準嗎?對!沒錯,我們不能賭有別的方法!我覺得最好的方法,就是趕快衝到那個地方拼命傳福音!神沒有明示其他可能…
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-11 18:04:00
沒有明示,但事實就是如果沒有標準,那很多人真的完全沒得救的機會
作者: ChenYaC (小雅)   2018-04-11 18:07:00
不是因為這樣,耶穌才要我們傳福音直到地極嗎?
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-11 18:09:00
是啊,但是在我們能達成之前已經有很多人在完全不知道基督就死了,至少我心中的上帝是不會讓一個人一點認識福音的機會就必須下地獄
作者: ChenYaC (小雅)   2018-04-11 18:13:00
但是沒有福音,事實就是真的很多人不能得救。雖然覺得很可憐,我們於心不忍,但是這是神的法則,神就是這樣定的,沒有福音就很難得救。我們今天在這裡如此強烈的爭辯試圖尋找其他標準,是因為對未信者的慈心,還是為了安撫自己的無力感,身為基督徒沒有能力傳福音到地極,找出這微乎其微的標準來安慰自己至少他們可以因行為得救呢?喔,好的,我就不攪和了,抱歉
作者: ckcraig (水無燈里)   2018-04-11 18:24:00
我想都是,但關於第二點,我記得聖經有提到,未聽過福音的仍可受主審判,主不一定單用行為判斷他們
作者: Kangin75 (Damaris)   2018-04-11 18:25:00
不知道傳福音直到地極要怎樣理解
作者: ckcraig (水無燈里)   2018-04-11 18:26:00
此外 你提醒了我,傳福音不只是要讓人能夠在未來享受永生,也會先嘗福音的美善傳揚福音 是大使命 但也是神的恩典讓我們能享受與祂的同工
作者: ChenYaC (小雅)   2018-04-11 18:31:00
我想我知道你們在爭什麼,但我沒有口才說清楚,這舞台還是讓給你們吧,加油~
作者: ckcraig (水無燈里)   2018-04-11 18:44:00
老魚大補上的經文正是我想引用的經文 感謝主讀下來, 其實老魚大和NC大大看法感覺一致耶了解了 你說未識福音的人需要良心就夠你覺得NC認為除了良心 還要有行為這樣理解對嗎好的感謝您的說明
作者: sCHb68 (sCHb68)   2018-04-11 19:58:00
請問老魚,舊約的約伯是否對耶穌、彌賽亞這樣的概念一無所識?只知道耶和華神是他的救贖主?
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-11 20:32:00
這樣看下來,老魚的立場和th一致耶…另外回答ck,老魚的立場不可能跟我一致,因為老魚是標準的以人廢言,無論我說什麼,他都會說他是反對的連我說召會不是邪教他都可以反駁,哈哈
作者: jacklin2002   2018-04-11 21:21:00
老魚:誰跟th一致?嘔嘔嘔嘔嘔~~~老魚還4把罵人修掉吧,NC會檢舉,不想看到老魚進桶QQ
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-11 22:54:00
在救恩方面,老魚相信一個人信了以後就算殺人放火強暴偷竊最終也能得救,我則會認為完全沒有任何好行為(包括內心想法和外在動作)的信稱不上真正的信,不過在這點會非要爭個你死我活的只有老魚一個,我對於召會簡單信和千年黑暗的觀點雖然不接受,但是也認同這個觀點的可能性予以接受不過這跟我們現在討論的非基督徒行善其實沒關聯就是了回到老魚的問題,你還是沒回答前面說的"人靠良心不可能行善,更不可能行真正的善"在這樣的前提下,人到底是靠良心行出的什麼來稱義的?如果老魚要說那些良心實際上都是對神的信心,那根本不知道神的人到底該怎麼算?你引的經節說外邦人的良心問題就在於這個良心的意義到底是什麼?如果照你說的這個良心行不了善,更行不了真善,那所有不認識神的外邦人仍然無一例外得滅亡,如果你認為這些良心是外邦人稱異與否的依據,那良心必然需要能讓不認識耶和華的人也能行善
作者: ckcraig (水無燈里)   2018-04-11 23:33:00
我覺得良心讓不認識基督的人可以行出律法如羅2:14
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-11 23:34:00
或者我該直接問老魚:一輩子不知道基督教和耶和華的人有沒
作者: ckcraig (水無燈里)   2018-04-11 23:35:00
但律法 一定行不全
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-11 23:35:00
有可能靠良心或良心行出的行為稱義?
作者: ckcraig (水無燈里)   2018-04-11 23:36:00
所以這些人得救 仍是因良心 而非行出的律法或善行
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-11 23:36:00
如果老魚的答案是不可能,那我就知道你的外邦人是指知道耶
作者: ckcraig (水無燈里)   2018-04-11 23:37:00
這些人要稱義 我覺得勉強可以說是因良心稱義
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-11 23:38:00
和華的外邦人,那這就是對上帝的概念不同,沒有討論的必要回ck大,但是這樣可能有個問題:做不出善行(當然這邊是指不願而非不能)的良心是指怎樣呢?例如今天有三個人,都有十分充足的能力幫助窮人甲認為幫助窮人是該做的事,也真的幫助窮人乙認為幫助窮人根本一點意義都沒有,窮人就是該死,當然也沒去幫助窮人丙知道幫助窮人是對的,也該幫助窮人,但卻不願意去做對的事那單就這件事的良心來說,當然甲符合了,而乙不符合但丙的話呢?他對良心的認知其實是正確的但是卻不願意化成行動其實我們生活中,真的沒有良心概念的人是很少的很多人是在做違背良心的事,那撇除行為的話,他們的良心到底算不算標準呢?我覺得這點是可以在討論的當然,也可以說不願意照著自己良心行動本身就是件不符合良心的事如果老魚所謂良心是指ck大所說的那樣,那我也不會有意見,只是這樣就跟th的論述差不多了(除了那個其實我也不認同的"出於神"或"依靠神")所以我想老魚應該有其他看法才對
作者: pinjose (jose)   2018-04-12 04:53:00
nc,你對,th理論知道太少,他的理論慢慢展開,你不認同的決定不只那兩點th的核心理念就是行善就是行神的道就是真信真基督徒(儘管不認識神) 。而那些看見自己不足,願意接受神的救恩,願意接受十架寶血等等,那些都不叫「信」;都被th歸為「廉價恩典」形式的基督徒
作者: neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)   2018-04-12 05:03:00
pin你講的確實就是重點。
作者: Kangin75 (Damaris)   2018-04-12 07:22:00
(我相信團契生活那本書的「廉價恩典」一詞不是那樣用)用某本書的某些關鍵名詞來發揮詮釋真的很奇怪
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-12 22:49:00
是啊,扯這麼多帖基本上就是老魚一路鬼打牆的後果老魚大概非常天真的以為全世界所有人類都能在耶穌道成肉身的時候同時接觸到福音,同時進入恩典時代吧?我已經說過如果神在不同時代有不同的審判標準,那麼同一"時間"地球上所有人必定處在不同"時代"現在對我們來說是恩典時代,但對北韓人來說,至少有一百萬北韓人是良心時代還是老魚要跟th站同一陣線,說那些人的良心都是"因著信"?如果老魚所謂的回答過是指羅馬那兩段,那根本不是回答,因為可以解出完全相反的答案正常情況下一般基督徒都會解釋成代表外邦人的良心或良心的行為可以稱義但是老魚之前洋洋灑灑扯了一堆良心無法讓人行善,律法無法讓人稱義,所以如果你要把那兩段解成外邦人的良心作為他們的律法,而律法無法使人稱義,所以"不認識耶和華"的外邦人毫無得救可能
作者: pinjose (jose)   2018-04-12 23:09:00
nc且慢,看一下3:19,20你那整段解的都有問題首先說到神按律法審判,外邦人以良心審判
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-12 23:09:00
用這樣的解經方式我倒也不怎麼會訝異
作者: pinjose (jose)   2018-04-12 23:10:00
但是三章19,20指明這樣審判,所有人都被定罪,沒有一個通過,所以才接到3:23,24都有靠信耶穌
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-12 23:11:00
是的,p大,這邊就是一開始的爭論點也就是老魚認為我的理論會讓猶太人和列祖沒機會得救,我予以反駁,才扯出這麼大一篇
作者: pinjose (jose)   2018-04-12 23:13:00
他們都是靠「信」得救
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-12 23:14:00
所以我前面問到的,是不是一輩子毫無機會認識耶和華的人,就毫無得救可能?例如西元1000年的美洲人或甚至今天的北韓人?
作者: pinjose (jose)   2018-04-12 23:16:00
你的答案呢?以及依據呢?這樣就很容易釐清問題了
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-12 23:18:00
我的答案是"不是",因為我認為這樣的話神等於讓很多人生來就注定下地獄要說聖經依據,老實說沒有
作者: pinjose (jose)   2018-04-12 23:19:00
依據呢?不能憑情感或喜好啊
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-12 23:22:00
真要說的話就是"神是公義慈愛的"這種論述吧?
作者: pinjose (jose)   2018-04-12 23:22:00
那這樣只能列於一種假說;有這種想法也罷可是怎麼反過來掐住一些人的脖子呢跟th起舞去掐一些什麼虛假信,一時信之類廉價恩典,形式的基督徒
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-12 23:23:00
P大…這個議題一直是老魚來恰我脖子的
作者: pinjose (jose)   2018-04-12 23:24:00
就是不相信一句話「白白的得稱義」nc你相信白白的得稱義嗎?
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-12 23:25:00
我前面就有提到,如果有弟兄這個答案是"是",我雖不能接
作者: pinjose (jose)   2018-04-12 23:25:00
這是主幹,你說的作為假說可以考慮,但是沒有反過來反客
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-12 23:29:00
所以p大,對於我的問題,會所的答案是"yes"嗎?如果是,
作者: pinjose (jose)   2018-04-12 23:29:00
續講明這不是靠行為
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-12 23:30:00
我同樣會尊重的
作者: pinjose (jose)   2018-04-12 23:30:00
我不能代表會所
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-12 23:33:00
我了解了,其實這個問題應該一開始就直接讓老魚回答"yes"還是"no",如果老魚認為是yes那就沒什麼好爭了只是一開始老魚對於我論點的反駁方式,讓我以為他的答案一
作者: pinjose (jose)   2018-04-12 23:35:00
這種假說變動性太大,比如陳進興沒有信主,就一定不能得救嗎?
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-12 23:36:00
定也是no,才扯出這麼大一篇
作者: pinjose (jose)   2018-04-12 23:36:00
反之,「你雖然不能接受」,卻是聖經明言的確定之道這不是比較奇怪嗎?你為何無法接受,人單憑信主就能得救是否還是困於不公平我認為真正問題是,你們似乎不相信十字架的死,解決「一切」罪的問題仍然覺得這個比較「不好的」當受懲罰
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-12 23:40:00
我覺得這是兩點合在一起看,如果人單憑信主得救那我還沒
作者: pinjose (jose)   2018-04-12 23:40:00
就是永遠的火湖。(我們也有懲罰,卻不是如此)
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-12 23:41:00
太大問題,但同時一個人如果一生毫無機會聽到福音就只能下地獄,合在一起看,至少我無法不質疑神的公益
作者: pinjose (jose)   2018-04-12 23:43:00
聖經沒有說的,很難猜測而我們覺得的公義(約伯)一見到神就明白了
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-12 23:45:00
是的,所以在這方面我絕對不會堅持我的看法是唯一的可能
作者: pinjose (jose)   2018-04-12 23:46:00
但是另一方面,卻可以跟我們一同打擊亂搞一通的某位
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-12 23:49:00
那個,我說句實話,th有些論點我的確也是反對,但至少我個人真的看不出來他有否定福音的價值和救贖的必要
作者: pinjose (jose)   2018-04-12 23:51:00
因為他為了辯護,打出的煙霧彈罷了首先他已經變更信的定義你告訴我,他信的定義是什麼所以他也講,信,聖靈,基督,但完全都是他變形的產物比如我們說要接枝基督,他就說對啊,那些不信神他也是「偶爾」接枝基督我們說要照著靈,他就說對啊那些人也是照著靈
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-12 23:54:00
這部分就是我說我也不認同的部分
作者: pinjose (jose)   2018-04-12 23:54:00
總結就是變更聖經清楚的意思,要服務他的核心理念
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-12 23:55:00
但是在我看來th還是以接受福音為第一建議選項
作者: pinjose (jose)   2018-04-12 23:55:00
相反,今天一個心裡願意接受耶穌為救主,為何不能算得救這算接受福音,但他理論中這不算,不能,不夠得救
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-12 23:56:00
並沒有到說"不接受福音也沒關係"的地步
作者: pinjose (jose)   2018-04-12 23:56:00
也就是他的福音跟你認知不同他的福音是什麼?你的福音又是什麼所以你不過是中了煙霧彈你以為他講的是你觀念中的,但是看清楚,根本是兩回事最可怕的一點是,他的論述根本不老實,會為了辯勝而變更理論比如受聖靈會不會失去救恩他看苗頭不對,說不會;下次又說會然後最後說一個是加爾文一個是阿民年他不否認也不承認會或不會或是他認為會或不會都可能信而受浸是否必得救,這次說對,下次說不一定,總有理由而撥開煙霧彈,就是我昨天說的,他真正的核心價值
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-13 00:05:00
可是p大,一般一些牧師或長老在面對多個不同教派的基督徒不是也會就各種可能的觀點來討論嗎?
作者: pinjose (jose)   2018-04-13 00:08:00
不一樣!以受聖靈會不會失去救恩來說nc你的看法呢?這裡還有個重點,就是他連比較都不老實路德論善功明言:非信仰的善功都不是「真」善功然後他可以硬拗成路德說的跟他一樣路德明言「信入」後才有真善功他還可以把這個拿來支持他的論點,這就是論述不老實之一他可以反對路德這方面看法,而不是黑白顛倒照樣,論到聖靈會1會不會失去本就有經節可以明證,他可以反駁任一,或是不知道
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-13 00:15:00
我覺得前提是"人是否能明確感受到聖靈"如果能明確感受到,
作者: pinjose (jose)   2018-04-13 00:15:00
而不是大大方方亂用,然後出事把責任丟回去比如他引阿民唸打擊我,但是阿民念的弱點被反擊他就說那是阿民念的事
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-13 00:16:00
應該沒人會蠢到背棄基督,但如果人沒有明確知道那就是聖靈
作者: pinjose (jose)   2018-04-13 00:16:00
論善功,明明跟他講的不同,倪,李也是,隨便引一段
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-13 00:17:00
,還是可能背棄基督而失去救恩
作者: pinjose (jose)   2018-04-13 00:18:00
這你的論點很明確(就不會被罵模擬兩可)
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-13 00:18:00
總之我的觀點是人可以靠明確自由意志主動放棄救恩,當然,
作者: pinjose (jose)   2018-04-13 00:19:00
可能不會,可能會(是加或阿說的)我曾經大方稱讚他有進步,因為他某篇承認不會失去救恩後來又.....因為講穿了,這些理念,他完全要為自己的核心理念服務但是他又沒有勇氣承認自己的理論但是慢慢還是撥開了總結一下吧1.隨意改動聖經明確的意思(例如倚靠神,照著靈)2.亂解名人解經(路德,倪李)3.論述反覆,不敢承擔(聖靈是否會失去)4.隨意攻擊別人(幾乎所有反對他的都被人格踐踏5.亂等號(比如之前說我禁止愛神愛人)太多,懶得說最近期的受害者dam,語氣已經很客氣了,還是被一堆負面標籤,nc要清醒!
作者: df31 (DF-31)   2018-04-13 00:31:00
[email protected] 算了啦!那麼多人都看懂我在說甚麼,就nc看不懂,不是1很奇怪嗎?他也已經表明他的態度,就是因信無法稱義。道不1同,不相為謀。我之所以被他抹黑,攻擊,事實上也見證了會1所的信仰是在正確的道路上面。1並且,nc也不斷的無視於我提供的解釋,把他的錯誤見解和偏1見加在我們身上。他現在使用的北韓人就是好例子。不管我怎1麼強調我們是在【時代論】基礎上看事情,我甚至還給他一個1圖表。他都視若無睹,把你往他已經設定的罪名中打。這是大1家都看見的。1最後,根據nc現在的論述,殺人犯一類罪大惡極的人就不必信1耶穌了,因為耶穌無法解決他們的問題,他們死定了。並且,1那些沒聽過福音的人也死定了,因為神不公義!這樣的信仰,1我們當然要抵制!
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-13 14:25:00
老魚不是重度閱讀障礙就是睜眼瞎子我哪裡說最大惡極的人不用信耶穌?我不是說過行為包含內在心思轉變嗎?殺人犯雖然可能沒機會行出外在的善行但是內心對自己殺人的事實感到後悔和愧疚也是可以驗證信心的行為所以老魚到底是反對沒聽過福音的人死定了,還是反對這樣代表神不公義啊?如果是前者,強烈建議老魚去做一下腦部檢查,你腦部負責閱讀的區塊可能已經有嚴重病變了,如果是後者,你一開始就不該說我的標準是"太窄"而是該批評我的標準"太寬"我一開始的論述,猶太人和列祖當然是包含在"可以得救"的人裡面,是你先鬼扯說我的觀點中那些人不可能得救的所以,還是直接用你們最愛的(y/n)來問最實在一生完全沒聽過福音的人(例如現在的北韓人或1000年前美洲人,他們完全沒有任何得救可能(y/n)要造謠我也會啊,我大可以說老魚的邏輯認為只有會所是唯一理解真理的教派,只有召會弟兄能得勝,其他教派都必須先去千年黑暗待一千年或是老魚的邏輯認為倪李是完全得勝者,已經是神的形象,所以他們所有著作都是真理,一字一句都不可廢棄反正隨便放話誰不會?不過這樣難免會傷害到召會的名譽,所以我不會跟你這樣起舞(其他召會弟兄,前面兩點只是我模仿老魚的行為,並非我對召會的真正看法,請不要誤會)老魚有膽量的話就去搜一下之前談信心的文章,看我是不是一開始就說行為包括外在的行動和內在思想轉變
作者: jacklin2002   2018-04-13 23:06:00
公然說別人腦部病變叫別人去做檢查就不是造謠喔...
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-04-13 23:16:00
如果老魚可以從我的文章中得出"我認為沒聽過福音的人完全沒有得救機會"的結論那除了腦部負責閱讀的區域受損外我想不出其他可能解釋出於對版友關心,我建議他檢查一下是非常合理的建議不過,看來老魚是沒膽查閱我我之前對"行為"的說法了,畢竟老魚大概也知道自己東拉西扯扯的太誇張了連最愛的(y/n)題提都不敢回答只好"懶得回應"我前面講的很明白了,如果老魚的答案是yes,那就是最基本的觀念上的差異,沒有討論的意義雖然我無法接受這種觀點,但我還是承認這在神學上的合理性並給予尊重只是會覺得老魚討論問題未免扯太多沒意義的東西如果答案是no,老魚就需要好好解釋一下沒聽過福音的人如和能"因著信"了

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